Текстовая онлайн трансляция матча Россия против Сан-Марино

Логотип футбольный клуб Россия
9 : 0
завершен
08 июня 2019, 19:00
Логотип футбольный клуб Сан-Марино
Стадион Мордовия Арена (Саранск)
Ставки на футбольные матчи
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Статистика
0 Предупреждения 2
Обсудить
Все комментарии
ZENIT GOAL
ZENIT GOAL ответил anyway
01 августа в 18:56
Да требую. Я тебе уже предоставил док-ва возможности ошибки в международном договоре, из открытого источника, да и еще с такой же ошибкой, почему только я должен этим заниматься? да будь любезен и ты докажи свою позицию по этому вопросу если ты не балабол. Тем более ниже ты писал, что сможешь перечислить их с момента революции и сталинских времен. А по поводу Союзного договора я уже писал несколько раз, Англия и Франция на Чехословакию не нападали. А ссср с германией на Польшу как раз таки напал. И кстати да Польша была союзником рейха в войне против чехословакии, здесь ты безусловно прав, и это видно без всяких Союзных договоров, как и то что совок был союзником рейха в войне против Польши. Хотя союзный договор это и есть Секретный протокол. "их и не надо было признавать недействительными, их просто не подписали бы и заставили переделывать." - приведи доказательства этого утверждения. "Дата начала ВМВ 1 сентября 1939 года - чистая условность." - условность только для тебя, все историки и советские, и русские, и западные давным-давно сошлись по дате. И совок вступил в ВМВ 17.09.1939 на стороне Германии и против Польши. Две страны воюющие против третьей кто как не союзники? В этом вопросе факты слишком очевидны. "А то что они были союзниками я вижу из исторических событий. - нет, ты эти исторические события упорно игнорируешь, т.к. они не вписываются в твою версию." - Да западные страны проводили политику сдерживания германии, которая усугубила ситуацию. Я это где-то отрицал? Но как бы там ни было Англия и Франция не нападали на другие страны, Польша да - зашкварилась, но это дает совку повод начинать войны с польшей и финляндией? ""Маккартизм и охота на ведьм в своих масштабах не сопоставимы со сталинскими репрессиями" - приведи цифры." - почему-то опять только я должен подтверждать свои слова цифрами и источниками. Ну ладно, Маккартизм: "Сотни людей было заключено в тюрьму, а около десяти или двенадцати тысяч потеряли свои рабочие места" - источник: Schrecker Ellen. Many Are the Crimes: McCarthyism in America. Little, Brown, 1998. Р.98.. Репрессии времен сталина: "1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек и из них приговорено к высшей мере наказания 681 692." - Это по данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова. (я специально для тебя не приводил цифры вишневского) А теперь скажи мне ты всерьез думал что репрессии в америке будут сопоставимы с тем что было в совке? Про критику источников я слышал, так же как и про необоснованную критику источников. Впрочем факты которые я привожу полностью достоверны и проверены лично мною. По поводу внешних врагов, я не говорил что вокруг все друзья, но это не значит что они враги, не надо вдаваться в крайности. "речь шла о репрессиях - речь, вообще-то шла о капитализме, и о твоих словах, какая это "лучшая модель". Те же самые самые репрессии, массовые убийства, международные и гражданские войны, которые произошли в результате буржуазных революций и борьбы нарождавшегося капитализма и отмиравшего феодализма, а также позже, уже в период капиталистической реакции и империализма (высшей стадии капитализма) ты опять тупо игноришь и упорно стараешься представить всё это вещами, присущими исключительно социализму. А это глупость и ложь." - во первых капитализм далеко не единственная и не основопологающая причина гражданских войн и революций. Во-вторых гражданские войны и репрессии это разные вещи. В третьих давай без этих субъективных оценок типа "глупость и ложь". Потому что по моему глупость это совко74cтво в 21 веке при всей доступности информации. "есть лучшие примеры западноевропейских стран","Мексика и Бразилия - плохой пример капитализма" - ну да, если что то ломает твою картину мира, то это плохой пример. Ты сам написал, цитирую: "...что уровень жизни простого человека ВСЕГДА выше в капиталистической стране". - нет Мексика и Бразилия это не то что плохой пример капитализма, это вообще не капиталистические страны, учитывая что правительство этих стран контролирует даже НЕ все свои территории, то там скорее анархия а не какой-либо режим. Уровень жизни жителям Бразилии и Мексики портит не капитализм, а как раз таки экономическая нестабильность из-за слабой власти и силы мафии. По поводу колониального прошлого западных стран, ты думаешь что они столько награбили что живут до сих пор только на этом? А почему ты не вспомнил о странах у которых не было своих колоний, но которые все равно стали развитыми стрнами благодаря капитализму? например сингапур, финляндия, Южная Корея и многие другие. И, нет, суть капитализма далеко не заключается в колонизации, абсолютно некоррелирующие понятия. "Финляндия поднялась уже после войны, занимая выгодное для себя положения между двумя блоками и торгуя и с теми, и с другими" - война закончилась 70 лет назад, и союза с современной россией тоже было выгодное положение. Резня в выборге и сражение в тампере это эпизоды гражданской войны которые по своим масштабам не сопоставимы с репрессиями в совке, а с кем воевал сталин когда проводил репрессии? (со своим народом). Ну а на союз с гитлером, финляндию толкнул как раз совок своей агрессией в 39 году, да можно говорить что они бы и так вошли в союз с рейхом, но это уже сослагательные наклонения. Теперь по фоткам, первая сделана во время экономического кризиса в америке, я тебе бросал те что были сделаны после десятков лет отечественной войны На второй какая-то очередь из людей которые давольно неплохо одеты даже на сегодняшний день. Да может быть по омериканским меркам они бедняки ну выглядят точно лучше простых людей из союза. на четвертой какие-то заброшки, но даже они выглядят лучше деревянных халуп в союзе. на пятой одна разломанная машина с правой стороны, и целый ряд автомобилей на которые советский человек едва ли накопил бы за всю жизнь. На последней леннон довольно неплохо одет, да и окружающий его быт не хуже того что я кидал. Даже смотря на бедняков америки с твоих фоток видно уровень жизни там получше, особенно учитывая на каких машинах ездят бедняки с пятой фотки.
"как и то что совок был союзником рейха в войне против Польши." - Германия напала на Польшу 1(!) сентября, СССР ввёл свои войска 17(!) сентября! Когда польская армия была фактически уже разгромлена, а правительство бежало, и с момента начала войны прошло 2 с половиной недели! Подготовка к переходу границы началась 14 числа. Это похоже на совместное нападение союзников?

В комменте от 10.06.2019, 21:12 ты писал про "одновременное нападения на Польшу", что является, как мы видим, неправдой, и "задержка в пару недель - несущественна, может объясняться и логистическими причинами", что является ещё одной неправдой, потому что на подготовку операции РККА понадобилось три дня, а никакие не 2 "несущественные" недели.

Повторяю ещё раз - где здесь ОДНОВРЕМЕННОЕ нападение? Сталин подождал, пока немцы разобьют поляков, пока сбежит польское пра-во, и можно будет денонсировать Рижский договор и вернуть в состав СССР те территории, которые поляки захватили военным путём! Кстати, опять же - всё строго по установленной Версалем линии Керзона, за исключением возвращённого уже после войны Белостока. И только.

По поводу балабольства - ты привёл пример только ОДНОЙ ошибки, о которой я говорил ("обоими сторонами"), и всё. Остальное ты опять тупо проигнорил. Прекрасная тактика выборочных ответов.

Например, про Литву так и не ответил - согласно этим "протоколам", она должна была отойти немцам, потому что "раздел сфер влияния" проходил по её СЕВЕРНОЙ границе. Но немцам она так и не отошла. А в комменте от 09.06.2019, 22:12 ты говорил прямо: "На чем договорились, на том и сошлись". Я тебе уже указывал на это, но ты это опять проигнорил, цепляясь только к "обеим сторонам". Ну это так к слову о балабольстве.

"Хотя союзный договор это и есть Секретный протокол." - это уже просто откровенная ложь и натягивание совы на глобус. Кстати, 11.06.2019, 23:53 ты написал следующее: "то что союзного договора между СССР и Германией нет в открытом доступе не значит что его не было". Ты уж определись - то его у тебя в открытом доступе нет, то это для тебя секретный протокол, в котором о союзе нет вообще ни слова.

"приведи доказательства этого утверждения." - какие тебе нужны доказательства? Что законы о делопроизводстве - это не пустой звук? Ну не знаю, иди попробуй документы на паспорт, например, заполнить не так, как это положено, а так, как тебе больше нравится, или бланки ЕГЭ, или ещё что-нибудь. Я посмотрю, что у тебя получится из этого. То же самое и в то время - зачем нужны всякие сложности, типа постановлений и декретов, нормативов, ГОСТов и т.д.? Просто малюй по своему усмотрению, и всё. Самое главное - на верху сидят идиоты, не заметят. И состряпавшего подобную лажу служащего, конечно же, не выгонят, ему же за просто так деньги платят.

"Две страны воюющие против третьей кто как не союзники" - уже выше ответил. Но есть ещё кое-что интересное:

"С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию." - это главнокомандующий польской армии Рыдз-Смиглый (Семиряга, М. И. Тайны сталинской дипломатии. 1939—1941. — М.: Высшая школа, 1992. — 303 с.)

"Сегодня в 6 часов границу перешли три советские колонны...Большевики едут с открытыми люками танков, улыбаются и машут шлемами. Около 10 часов первая колонна достигла Гощи" - генерал Скуратович (Я. Павлов, «Болевые точки» истории Беларуси, с. 73-74; Г.Розанов, Сталин — Гитлер. Документальный очерк…, с. 118.)

И самое главное: "(советским) Солдатам разъяснялось, что они идут в Западную Белоруссию и на Западную Украину не как завоеватели, а как освободители украинских и белорусских братьев от гнёта, эксплуатации и власти помещиков и капиталистов. Войскам предписывалось при встрече с немецкими войсками не давать поводов для провокаций и не допускать захвата немцами территорий, населённых белорусами и украинцами. При попытках же такого захвата отдельными германскими частями, несмотря ни на что, вступать с ними в бой и оказывать гитлеровцам решительный отпор" (Л. Бибик, С. Третьяк. Воссоединение Белоруссии, «Армия», 1999, № 5, с. 25.)

"Союзники", да? Ну-ну. Кстати, в том походе самые большие проблемы были с польскими осадниками. Я надеюсь, что тебе, белорусу, не надо объяснять кто это такие? Ну а ты вместо благодарности упорно продолжаешь называть освободителей союзниками фашистов. Ну молодец, чё.

"Да западные страны проводили политику сдерживания германии, которая усугубила ситуацию." - ага, Мюнхенский сговор, игнор раздела Чехословакии, аншлюса, развития немецкой армии и флота в нарушение Версальского договора, который они сами же и подписали, обязуясь быть гарантами мира в Европе - это такое "сдерживание", да.

Кстати, во всё том же комменте от ты написал про "совок не высказывал претензий рейху по поводу нападения на польшу" как об одном из доказательств союза. Так вот, Мюнхенский сговор - какие претензии были к немцам от Англии и Франции? А никаких! Они сами же приняли в этом участие. Я уже тебя про это спрашивал, но ты это опять проигнорировал.

" но это дает совку повод начинать войны с польшей и финляндией" - во, теперь ещё и война с Финляндией за "доказательство" союза пойдёт. Кстати, а зачем надо было от Ленинграда границу отодвигать, если всё равно с немцами "союз" был, не подскажешь?

"почему-то опять только я должен подтверждать свои слова цифрами и источниками" - ты никак не подтверждал свои слова про "лучшую экономическую модель", про то, что "репрессии в цивилизованных странах не понадобились", про прямую, якобы, связь между репрессиями и индустриализацией при социализме, про то, "что уровень жизни простого человека всегда выше в капиталистической стране" и т.д.

"А теперь скажи мне ты всерьез думал что репрессии в америке будут сопоставимы с тем что было в совке?" - А в Америке в начале 20 века были революции и гражданская война? Полный развал экономики и промышленности со всеми вытекающими? Враждебное окружение типа Малой Антанты и полный ворох иностранных агентур, которые остались в России после падения монархии? Ты опять сманипулировал - написал, что "без этого (репрессий) там обошлись" в ПРИНЦИПЕ, а потом начал сравнивать с СССР. Так что ты сравниваешь, если "там без этого обошлись"?

"но это не значит что они враги" - да, та же Польша, которая в 20-ые на нас напала, или "Великая Финляндия" с Маннергеймом, который прямым текстом говорил о войне ещё в начале 20-ых. Так, нормальные ребятки, просто Сталин - параноик.

"не надо вдаваться в крайности." - у тебя во всех бедах, которые происходили в мире в то время, виноваты исключительно кровавые мордорские коммуняки, в то время как на западе был натуральный Валинор и полнейшее благолепие. Ну да, "были ошибочки", но "зато несафки"! "Не надо крайностей", ага.

"во первых капитализм далеко не единственная и не основопологающая причина гражданских войн и революций." - да ладно? А когда речь о социализме, то у тебя во всём виноват он и лично коммуняки. А какая основополагающая причина? Когда в Европе происходили одна за другой буржуазные революции, феодальная верхушка, понятное дело, никак не хотела отдавать власть и собственность. Из-за этого и происходило большинство гражданских войн в то время. И репрессии там были - мама не горюй! Как против знати, так и против обычных простолюдин. А позже, когда капитализм победил в большей части мира, большинство войн происходило за передел мира - денег, ресурсов, рынков сбыта, новой рабочей силы и т.д. Потому что кап. государство без этого существовать НЕ МОЖЕТ, это её БАЗИС. И если для сохранения власти и капитала нужно убивать, они будут убивать.

"Во-вторых гражданские войны и репрессии это разные вещи" - ну да, а то, что они сопровождают друг друга, и одно - следствие другого, зачастую - это ерунда.

"В третьих давай без этих субъективных оценок типа "глупость и ложь" - у тебя все комментарии субъективными оценками наполнены от и до. И если в них присутствуют глупость и ложь, то я так и пишу - "глупость и ложь". А ещё двойные стандарты, о которых я уже тоже неоднократно говорил.

"Потому что по моему глупость это совко74cтво в 21 веке при всей доступности информации." - ну, либерастия головного мозга и повторение идиотских перестроечных штампов из журнала "огонёк" 80-90ых,"при всей доступности информации" - это, конечно, совсем другое дело.

"нет Мексика и Бразилия это не то что плохой пример капитализма, это вообще не капиталистические страны" - примерно такие же отговорки я и про Россию слышу от либералов, когда им напоминаешь про 30 лет "успехов" в исполнении их любимых чубайсов и гайдаров. "Это всё неправильный капитализм, вот подохнут последние советские - вот тогда заживём".

"А почему ты не вспомнил о странах у которых не было своих колоний, но которые все равно стали развитыми стрнами благодаря капитализму? например сингапур, финляндия, Южная Корея и многие другие." - о да, в которые те самые колониальные державы, развитые и богатые, тоннами деньги вкачивали после Второй Мировой.

"По поводу колониального прошлого западных стран, ты думаешь что они столько награбили что живут до сих пор только на этом?" - нет, я это говорил на момент 1917 года, когда у нас произошла Революция, и что на тот момент страны находились в абсолютно разных условиях.

"И, нет, суть капитализма далеко не заключается в колонизации, абсолютно некоррелирующие понятия." - суть капитализма - в получении прибыли. А для этого нужна собственность на средства производства, деньги, ресурсы, рабочая сила и рынки сбыта. И, вот же чудо - до середины 20 века колонии этому ой как помогали!

"которые по своим масштабам не сопоставимы с репрессиями в совке" - нет, конечно, в Финке, которая по населению меньше, чем Питер, должны были выкосить народу примерно как двух мировых войнах вместе взятых, чтобы было сопоставимо. Самому-то не смешно?

"а с кем воевал сталин когда проводил репрессии? (со своим народом)" - то есть, включить голову и понять, откуда взялись все эти противоречия, которые и проявились в конце 30-ых, какие у них были причины, ты так до сих пор отказываешься?

"Ну а на союз с гитлером, финляндию толкнул как раз совок своей агрессией в 39 году, да можно говорить что они бы и так вошли в союз с рейхом, но это уже сослагательные наклонения." - прекрасная логика. А кто толкнул финнов на убийства русских? На те же самые бойни в Выборге и Тампере (убийство тех же финнов, то есть "своего народа", не?) На поддержку белых в гражданской войне? На планы о "Великой Финляндии" и походе Маннергейма на Петроград? На захват Восточной Карелии? На планы о границах по Неве,Двине и Свири? Это всё было ДО 39 года!

То есть, если какой-то враг СССР предпринимает какое-то действие, то ты пишешь "толкнул совок своей агрессией" (из будущего, ага!), а если если Союз делает что-то в ответ, чтобы свои интересы отстоять, то он "агрессор и союзник Гитлера"! И после этого ты обижаешься на то, что я говорю про глупость и ложь. А как ещё разговаривать с человеком, так любящим двойные стандарты?

Фотографии из СССР ты не описывал никак. Ни места, ни точного времени, ни подробностей о зажиточности людей, ничего, просто сказал расплывчато, что это после войны, и всё. Твои слова "одеты лучше" - вот это и есть чистой воды субъективщина. По сравнению с кем? Как ты это определил? Мне вот не нравится, например, как они одеты, и что? Среднестатистический житель того-же Ленинграда 60-70-ых, на мой взгляд, одевался куда приличнее. Машины на дорогах послевоенного Союза тоже можно найти вполне приличные, причём в достаточном количестве. Деревянные холупы того времени, в основном, построены ещё до революции, и сравнивать с ними кирпичные и каменные городские строения - это класс. Можно таким же образом сравнить великолепные сталинские высотки с раздолбайками из пригородов в каком нибудь Техасе или Майами из программы "Отдел полиции по защите животных" с канала "Animal Planet", например (это, кстати уже, 2000-ые, ну жуть там порой показывалась жуть такая, до которой и трущобам из России 90-ых далеко). И вообще, как я и говорил в прошлый раз, твои фотографии никак не доказывают твои тезисы. Ни количества бедняков, ни разницы в уровне жизни для большинства людей, ни его изменения по годам эти фотки не показывают. А когда тебе показывают халупы западные, точно такие же или даже хуже, так ты начинаешь снова юлить.

И вообще, про капитализм я сказал только в разрезе того, что современная Россия является ФАКТИЧЕСКИ АНТИсоветским государством. Для чего ты начал эту дискуссию, не окончив предыдущую, я не понял. Причём ни там, ни там ты так пока ничего и не доказал. Одни двойные стандарты, "здесь вижу, тут не вижу", натягивание совы на глобус в угоду собственной версии. А ещё вот такое писал: "просто признать все эти факты не хватает духу," - с подобными претензиями - к зеркалу.
anyway
anyway ответил ZENIT GOAL
12 июня в 15:18
Железная логика. То есть, ты упорно требуешь от меня привести конкретный документ, который, ПОМИМО законов и указаний о делопроизводстве, доказывал бы незаконность таких документов в оборот, если они составлены в нарушение установленных форм, но фактическое ОТСУТСТВИЕ союзного договора для тебя нормально, ибо он "теоретически мог бы быть"! "А также примеры признания таких документов недействительными." - а их и не надо было признавать недействительными, их просто не подписали бы и заставили переделывать. "(логично, да?)" - нет. Ты упорно продолжаешь игнорировать Мюнхенский сговор, предшествующие ему нарушения Версальского договора и последующий раздел Чехословакии. Дата начала ВМВ 1 сентября 1939 года - чистая условность. Почему не 30 сентября 1938 - одновременная аннексия Судет и Тешина "несоюзниками", почему не 7 июля 1937 - начало войны Японии с Китаем (когда Япония уже была в блоке с Германией). Странное буквоедство. Где оно у тебя в случае с союзным договором, которого нет, но ты о нём говоришь так, как будто он есть?! "Великобритания и Франция объявили войну Германии" - и что же было дальше? Про "Странную войну" слышал? А они её так сами называли! Доигрались до того что слили Гитлеру пол-Европы, ещё и Францию по итогу. "нельзя считать союзниками...поскольку они воевали против Германии" - я тебе секрет открою - СССР с Германией тоже воевал! Так, в 41-45 годах, никому неизвестные события. "А то что они были союзниками я вижу из исторических событий." - нет, ты эти исторические события упорно игнорируешь, т.к. они не вписываются в твою версию. Ты продолжаешь демонстрировать хорошие такие двойные стандарты - Западным странам всё сходит с рук, потому что они ПОТОМ стали воевать против Германии, и всё, что было ПЕРЕД их войной с Германией - не считается, они НЕ союзники. А СССР - нет, однозначно "союзник" хотя никакого союза, никаких "совместных" действий РККА и Вермахта НЕ БЫЛО! Вообще, весь этот спор про подлинность данного пакта и протоколов по нему, в данном разговоре бессмыслен, ибо ты про него заговорил, как про доказательство СОЮЗА, а там про союз нет НИ СЛОВА! Повторюсь - Мюнхенский сговор и совместный раздел ЧСР Германией, Венгрией и Польшей ты упорно игноришь! "так в любой исторической научной работе указываются ссылки на источники, и все разы что я их проверял было действительно то что написано в научной работе (невероятно да?)." - невероятно, но что такое критика источников ты слышал? Видимо нет. Иначе не стал бы в качестве аргумента использовать принцип "Если опубликовали - значит правда". Классовые враги - это не басня, а факт. Есть классы и есть неразрешимые противоречия между ними. Они и были, есть и будут всё то время, пока существует классовое общество. Шпионы БЫЛИ, борьба разведок - БЫЛА, НО, я тебе ещё в прошлый раз написал: "Но без действий самого руководства страны они бы ничего не добились". Это так я "оправдываю бездарность руководства"? Я в том же абзаце и написал, что именно на рук-ве СССР лежит главная ответственность в том, что случилось по итогу в 91 году. "Эти мифы о внешних врагах" - это не мифы. Если бы это были мифы, то войн бы не было. А вот вопли нашей демшизы о том, что за границей у нас одни только друзья, все нас любят и исключительно добра желают - вот это бредятина чем отличается от "мифа о врагах"? Те же самые розовые очки, только уже при взгляде не на нашу власть, а на зарубежную. Но, видимо, на твой взгляд это правильно, потому что во всём виноваты проклятые Россия и СССР. "Да и что это за система в которой такие классовые враги и шпионы занимают руководящие должности? " - что такое реакция, что такое тенденции зарождающегося и отживающего обществ и борьба между ними ты тоже не слышал. Встречный вопрос - а что за системы были в западных странах, в которых руководители сдавали свою Родину Гитлеру, а потом ещё и прислуживали ему тем или иным способом? Та же Франция, например! Или современные взять - те, которые своими руками взращивали Талибан, Алькайду или ИГИЛ, а потом начали сами же огребать от них (по твоей логике - это "союзники" исламистов, так ведь? Нет? Ах-да, я забыл, они же не входили в состав всюду виноватого СССР, так что всё ок!). "Маккартизм и охота на ведьм в своих масштабах не сопоставимы со сталинскими репрессиями" - приведи цифры. "и их наличие первого не оправдывает второго" - я и не оправдывал. Это ты сказал, что "они без этого обошлись". Не обошлись. "ну а ты как думаешь? страны где преследуют по расовому признаку цивилизованные?" - тогда надо чётче указывать, что ты имеешь ввиду под словом "цивилизованные". Я про другое спрашивал - а ПЕРЕД фашистами они, по-твоему, были цивилизованные? Как же они тогда допустили приход фашистов к власти? "то что делала советская власть со СВОИМ народом" - во, вот это уточнение "со СВОИМ" - оно очень показательное. "Сталин хуже Гитлера, потому что Гитлер уничтожал чужих, а Сталин - своих". Бред, который у нас, возвращаясь к вопросу об авторитетах и "обелении", пару лет назад повторила Мария Захарова из МИДа. "речь шла о репрессиях:" - речь, вообще-то шла о капитализме, и о твоих словах, какая это "лучшая модель". Те же самые самые репрессии, массовые убийства, международные и гражданские войны, которые произошли в результате буржуазных революций и борьбы нарождавшегося капитализма и отмиравшего феодализма, а также позже, уже в период капиталистической реакции и империализма (высшей стадии капитализма) ты опять тупо игноришь и упорно стараешься представить всё это вещами, присущими исключительно социализму. А это глупость и ложь. "есть лучшие примеры западноевропейских стран","Мексика и Бразилия - плохой пример капитализма" - ну да, если что то ломает твою картину мира, то это плохой пример. Ты сам написал, цитирую: "...что уровень жизни простого человека ВСЕГДА выше в капиталистической стране". Слабая судебная власть и прочее - это всё лирика. При капитализме главное одно - ПРИБЫЛЬ!. Максимально большая в максимально короткие сроки, и всё! Уж каким способом - это дело десятое. Что касается "цивилизованных" - ты опять проигнорил мои слова о том, что в 1917 году они и Советская Россия находились абсолютно в разных условиях. А если брать время пораньше - эти самые "цивилизованные" страны грабили весь остальной мир, превратив его в одну большую колонию. На этом они и поднялись. Англичане, например, ещё и китайцев массово на опиум подсадили, а когда те возмутились - разнесли их. Такие вот "рыночные методы"... Или может им пофиг на это? Если ты богатеешь, значит правильно всё делаешь? Может, в ЭТОМ суть капитализма, а не в розовых соплях? "но те кто норм работают получают пропорционально своему труду" - о да, все миллионеры и миллиардеры - они "просто хорошо работали", ага. И постоянно растущей разницы между бедными и богатыми там, конечно же, нет, и бедняки всё сами виноваты, лентяи проклятые)) "средний класс там точно более состоятельный чем в социалистической стране" - что ты подразумеваешь под средним классом? "Как пример посмотри на Финляндию" - Финляндия поднялась уже после войны, занимая выгодное для себя положения между двумя блоками и торгуя и с теми, и с другими. Плюс она маленькая по населению, среди 5 миллионов доход распределяется куда выгоднее, чем среди 140, например. "без всяких раскулачиваний, трудодней,.." и т.д. - То есть, инспирированной белыми и немцами гражданской войны там не было? Репрессий против красных? Резни в Тампере и бойни в Выборге - тоже? Вторжения в Восточную Карелию? ФАКТИЧЕСКОГО союза Маннергейма с Гитлером, реально ОДНОВРЕМЕННОГО нападения на СССР и идеи о "Великой Финляндии"? "Клятвы меча"? Нет, это всё не считается, конечно! А что касается фоток, то они не говорят вообще ни о чём. Я тебе в следующем комменте накидаю таких же про "цивилизованный" запад.
Да требую. Я тебе уже предоставил док-ва возможности ошибки в международном договоре, из открытого источника, да и еще с такой же ошибкой, почему только я должен этим заниматься? да будь любезен и ты докажи свою позицию по этому вопросу если ты не балабол. Тем более ниже ты писал, что сможешь перечислить их с момента революции и сталинских времен. А по поводу Союзного договора я уже писал несколько раз, Англия и Франция на Чехословакию не нападали. А ссср с германией на Польшу как раз таки напал. И кстати да Польша была союзником рейха в войне против чехословакии, здесь ты безусловно прав, и это видно без всяких Союзных договоров, как и то что совок был союзником рейха в войне против Польши. Хотя союзный договор это и есть Секретный протокол.

"их и не надо было признавать недействительными, их просто не подписали бы и заставили переделывать." - приведи доказательства этого утверждения.

"Дата начала ВМВ 1 сентября 1939 года - чистая условность." - условность только для тебя, все историки и советские, и русские, и западные давным-давно сошлись по дате. И совок вступил в ВМВ 17.09.1939 на стороне Германии и против Польши. Две страны воюющие против третьей кто как не союзники? В этом вопросе факты слишком очевидны.

"А то что они были союзниками я вижу из исторических событий. - нет, ты эти исторические события упорно игнорируешь, т.к. они не вписываются в твою версию." - Да западные страны проводили политику сдерживания германии, которая усугубила ситуацию. Я это где-то отрицал? Но как бы там ни было Англия и Франция не нападали на другие страны, Польша да - зашкварилась, но это дает совку повод начинать войны с польшей и финляндией?

""Маккартизм и охота на ведьм в своих масштабах не сопоставимы со сталинскими репрессиями" - приведи цифры." - почему-то опять только я должен подтверждать свои слова цифрами и источниками. Ну ладно, Маккартизм: "Сотни людей было заключено в тюрьму, а около десяти или двенадцати тысяч потеряли свои рабочие места" - источник: Schrecker Ellen. Many Are the Crimes: McCarthyism in America. Little, Brown, 1998. Р.98..

Репрессии времен сталина: "1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек и из них приговорено к высшей мере наказания 681 692." - Это по данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова. (я специально для тебя не приводил цифры вишневского)

А теперь скажи мне ты всерьез думал что репрессии в америке будут сопоставимы с тем что было в совке?

Про критику источников я слышал, так же как и про необоснованную критику источников. Впрочем факты которые я привожу полностью достоверны и проверены лично мною.

По поводу внешних врагов, я не говорил что вокруг все друзья, но это не значит что они враги, не надо вдаваться в крайности.

"речь шла о репрессиях - речь, вообще-то шла о капитализме, и о твоих словах, какая это "лучшая модель". Те же самые самые репрессии, массовые убийства, международные и гражданские войны, которые произошли в результате буржуазных революций и борьбы нарождавшегося капитализма и отмиравшего феодализма, а также позже, уже в период капиталистической реакции и империализма (высшей стадии капитализма) ты опять тупо игноришь и упорно стараешься представить всё это вещами, присущими исключительно социализму. А это глупость и ложь." - во первых капитализм далеко не единственная и не основопологающая причина гражданских войн и революций. Во-вторых гражданские войны и репрессии это разные вещи. В третьих давай без этих субъективных оценок типа "глупость и ложь". Потому что по моему глупость это совко74cтво в 21 веке при всей доступности информации.

"есть лучшие примеры западноевропейских стран","Мексика и Бразилия - плохой пример капитализма" - ну да, если что то ломает твою картину мира, то это плохой пример. Ты сам написал, цитирую: "...что уровень жизни простого человека ВСЕГДА выше в капиталистической стране". - нет Мексика и Бразилия это не то что плохой пример капитализма, это вообще не капиталистические страны, учитывая что правительство этих стран контролирует даже НЕ все свои территории, то там скорее анархия а не какой-либо режим. Уровень жизни жителям Бразилии и Мексики портит не капитализм, а как раз таки экономическая нестабильность из-за слабой власти и силы мафии.

По поводу колониального прошлого западных стран, ты думаешь что они столько награбили что живут до сих пор только на этом? А почему ты не вспомнил о странах у которых не было своих колоний, но которые все равно стали развитыми стрнами благодаря капитализму? например сингапур, финляндия, Южная Корея и многие другие. И, нет, суть капитализма далеко не заключается в колонизации, абсолютно некоррелирующие понятия.

"Финляндия поднялась уже после войны, занимая выгодное для себя положения между двумя блоками и торгуя и с теми, и с другими" - война закончилась 70 лет назад, и союза с современной россией тоже было выгодное положение. Резня в выборге и сражение в тампере это эпизоды гражданской войны которые по своим масштабам не сопоставимы с репрессиями в совке, а с кем воевал сталин когда проводил репрессии? (со своим народом). Ну а на союз с гитлером, финляндию толкнул как раз совок своей агрессией в 39 году, да можно говорить что они бы и так вошли в союз с рейхом, но это уже сослагательные наклонения.

Теперь по фоткам,
первая сделана во время экономического кризиса в америке, я тебе бросал те что были сделаны после десятков лет отечественной войны

На второй какая-то очередь из людей которые давольно неплохо одеты даже на сегодняшний день. Да может быть по омериканским меркам они бедняки ну выглядят точно лучше простых людей из союза.

на четвертой какие-то заброшки, но даже они выглядят лучше деревянных халуп в союзе.

на пятой одна разломанная машина с правой стороны, и целый ряд автомобилей на которые советский человек едва ли накопил бы за всю жизнь.

На последней леннон довольно неплохо одет, да и окружающий его быт не хуже того что я кидал.

Даже смотря на бедняков америки с твоих фоток видно уровень жизни там получше, особенно учитывая на каких машинах ездят бедняки с пятой фотки.
ZENIT GOAL
ZENIT GOAL ответил anyway
12 июня в 12:16
Ой да ладно то что союзного договора между СССР и Германией нет в открытом доступе не значит что его не было. А то что они были союзниками я вижу из исторических событий. Совок и рейх я называл союзниками на время начала ВМВ, и как раз таки с самого начала войны Великобритания и Франция объявили войну Германии. И поэтому Польшу, Англию и Францию нельзя считать союзниками Германии, поскольку они воевали против Германии (логично, да?) По поводу закона регламентирующего делопроизводство, мне предоставь ссылку подтверждающую то что в 1939 году Международные секретные договора в ссср считались недействительными в случае грамматических, логических ошибок и каких-то неточностей считались недействительными. А также примеры признания таких документов недействительными. "Самое очевидное - название и гриф. Написано "Секретный дополнительный протокол"... к чему? К какому документу? Да, там ниже написано про "договор о ненападении", но, во-первых, это должно быть отражено в названии, а во-вторых, должно быть чётко указано, какой это именно договор, когда подписанный и т.д." - С чего ты взял что в 1939 году были именно такие требования? Но это к абзацу выше. "доверять или нет - это личное дело каждого. Но вот ПРОВЕРЯТЬ нужно обязательно, чтобы лапшу на уши не навешали." -так в любой исторической научной работе указываются ссылки на источники, и все разы что я их проверял было действительно то что написано в научной работе (невероятно да?). Классовые враги, засланные шпионы - это давние басни которые должны оправдывать бездарное руководство, им гораздо проще сказать что это внешние враги не дают жить нормально русским людям, чем признать собственную некомпетентность. Эти мифы о внешних врагах были еще до революции при царях, потом перекочевали в совок, а теперь и в пост-совковые страны (многим же из нас обамка гадил в подъездах). Да и что это за система в которой такие классовые враги и шпионы занимают руководящие должности? Маккартизм и охота на ведьм в своих масштабах не сопоставимы со сталинскими репрессиями и их наличие первого не оправдывает второго. "А фашистские Италия и Германия - это нецивилизованные страны?" - ну а ты как думаешь? страны где преследуют по расовому признаку цивилизованные? "Если про индустриализацию - ты в курсе про отставание дореволюционной России от передовых стран? И про фразу Сталина "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы это сделаем, либо нас сомнут" ты тоже не слышал?" - очень сомнительно что СССР в плане индустриализации догнал передовые страны т.к. у людей даже в 60-х не было товаров первой необходимости. "подавляющее большинство людей так и остались бедными крестьянами - доказательства можно?" - да вот наглядные примеры жизни простых людей, а это на секундочку десятилетия после вмв: это горожане: "То что происходило в европе в 16 веке не имеет ничего общего с 20 веком - ты говорил про капитализм, а капитализм не в 20 веке появился." - речь шла о репрессиях: "Если действительно хочешь задать вопрос про это, то спрошу на опережение - сколько людей в мире полегло со времён религиозных войн и первых протестантских революций? То есть, с 16 века." - твои слова. То что делали американцы во вьетнаме не оправдывает то что делала советская власть со своим народом, есть лучшие примеры западноевропейских стран. С чего вообще ты взял что германию 30-40 годов можно назвать цивилизованной, непонятно. Обратный процесс в период Маккарти по своим объемам не сопоставим с эмиграцией ученых в Америку, учитывая сколько людей покинуло совок практически с его образования начиная хотя бы с Сикорского и кончая сегодняшними днями. Мексика и Бразилия - плохой пример капитализма учитывая насколько там слаба судебная власть (там ведь наркос чуть ли не во власти сидят), капиталистический строй подразумевает надежность этого самого капитала, привлекательный климат для инвестиций. И да капитализм не исключает полностью нищету, но те кто норм работают получают пропорционально своему труду, и средний класс там точно более состоятельный чем в социалистической стране типа совка. Как пример посмотри на Финляндию, которая в свое время была частью российской империи, однако они смогли придти к статусу страны с одним из самых счастливых и благосостоятельных населений в мире, без всяких раскулачиваний, трудодней, коллективизаций, подразверсток, репрессий и гулагов. Но у нас свой особый путь да?
Вот США:







А вот Англия, послевоенная, кстати:





И так далее, таких ещё много.Есть и Франция ещё. Достаточно?

З.Ы. Бонус - Леннон в гостях у Маккартни:



Дотянулся проклятый Сталин))
ZENIT GOAL
ZENIT GOAL ответил anyway
12 июня в 11:50
Ой да ладно то что союзного договора между СССР и Германией нет в открытом доступе не значит что его не было. А то что они были союзниками я вижу из исторических событий. Совок и рейх я называл союзниками на время начала ВМВ, и как раз таки с самого начала войны Великобритания и Франция объявили войну Германии. И поэтому Польшу, Англию и Францию нельзя считать союзниками Германии, поскольку они воевали против Германии (логично, да?) По поводу закона регламентирующего делопроизводство, мне предоставь ссылку подтверждающую то что в 1939 году Международные секретные договора в ссср считались недействительными в случае грамматических, логических ошибок и каких-то неточностей считались недействительными. А также примеры признания таких документов недействительными. "Самое очевидное - название и гриф. Написано "Секретный дополнительный протокол"... к чему? К какому документу? Да, там ниже написано про "договор о ненападении", но, во-первых, это должно быть отражено в названии, а во-вторых, должно быть чётко указано, какой это именно договор, когда подписанный и т.д." - С чего ты взял что в 1939 году были именно такие требования? Но это к абзацу выше. "доверять или нет - это личное дело каждого. Но вот ПРОВЕРЯТЬ нужно обязательно, чтобы лапшу на уши не навешали." -так в любой исторической научной работе указываются ссылки на источники, и все разы что я их проверял было действительно то что написано в научной работе (невероятно да?). Классовые враги, засланные шпионы - это давние басни которые должны оправдывать бездарное руководство, им гораздо проще сказать что это внешние враги не дают жить нормально русским людям, чем признать собственную некомпетентность. Эти мифы о внешних врагах были еще до революции при царях, потом перекочевали в совок, а теперь и в пост-совковые страны (многим же из нас обамка гадил в подъездах). Да и что это за система в которой такие классовые враги и шпионы занимают руководящие должности? Маккартизм и охота на ведьм в своих масштабах не сопоставимы со сталинскими репрессиями и их наличие первого не оправдывает второго. "А фашистские Италия и Германия - это нецивилизованные страны?" - ну а ты как думаешь? страны где преследуют по расовому признаку цивилизованные? "Если про индустриализацию - ты в курсе про отставание дореволюционной России от передовых стран? И про фразу Сталина "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы это сделаем, либо нас сомнут" ты тоже не слышал?" - очень сомнительно что СССР в плане индустриализации догнал передовые страны т.к. у людей даже в 60-х не было товаров первой необходимости. "подавляющее большинство людей так и остались бедными крестьянами - доказательства можно?" - да вот наглядные примеры жизни простых людей, а это на секундочку десятилетия после вмв: это горожане: "То что происходило в европе в 16 веке не имеет ничего общего с 20 веком - ты говорил про капитализм, а капитализм не в 20 веке появился." - речь шла о репрессиях: "Если действительно хочешь задать вопрос про это, то спрошу на опережение - сколько людей в мире полегло со времён религиозных войн и первых протестантских революций? То есть, с 16 века." - твои слова. То что делали американцы во вьетнаме не оправдывает то что делала советская власть со своим народом, есть лучшие примеры западноевропейских стран. С чего вообще ты взял что германию 30-40 годов можно назвать цивилизованной, непонятно. Обратный процесс в период Маккарти по своим объемам не сопоставим с эмиграцией ученых в Америку, учитывая сколько людей покинуло совок практически с его образования начиная хотя бы с Сикорского и кончая сегодняшними днями. Мексика и Бразилия - плохой пример капитализма учитывая насколько там слаба судебная власть (там ведь наркос чуть ли не во власти сидят), капиталистический строй подразумевает надежность этого самого капитала, привлекательный климат для инвестиций. И да капитализм не исключает полностью нищету, но те кто норм работают получают пропорционально своему труду, и средний класс там точно более состоятельный чем в социалистической стране типа совка. Как пример посмотри на Финляндию, которая в свое время была частью российской империи, однако они смогли придти к статусу страны с одним из самых счастливых и благосостоятельных населений в мире, без всяких раскулачиваний, трудодней, коллективизаций, подразверсток, репрессий и гулагов. Но у нас свой особый путь да?
Железная логика. То есть, ты упорно требуешь от меня привести конкретный документ, который, ПОМИМО законов и указаний о делопроизводстве, доказывал бы незаконность таких документов в оборот, если они составлены в нарушение установленных форм, но фактическое ОТСУТСТВИЕ союзного договора для тебя нормально, ибо он "теоретически мог бы быть"!

"А также примеры признания таких документов недействительными." - а их и не надо было признавать недействительными, их просто не подписали бы и заставили переделывать.

"(логично, да?)" - нет. Ты упорно продолжаешь игнорировать Мюнхенский сговор, предшествующие ему нарушения Версальского договора и последующий раздел Чехословакии. Дата начала ВМВ 1 сентября 1939 года - чистая условность. Почему не 30 сентября 1938 - одновременная аннексия Судет и Тешина "несоюзниками", почему не 7 июля 1937 - начало войны Японии с Китаем (когда Япония уже была в блоке с Германией). Странное буквоедство. Где оно у тебя в случае с союзным договором, которого нет, но ты о нём говоришь так, как будто он есть?!

"Великобритания и Франция объявили войну Германии" - и что же было дальше? Про "Странную войну" слышал? А они её так сами называли! Доигрались до того что слили Гитлеру пол-Европы, ещё и Францию по итогу.

"нельзя считать союзниками...поскольку они воевали против Германии" - я тебе секрет открою - СССР с Германией тоже воевал! Так, в 41-45 годах, никому неизвестные события.

"А то что они были союзниками я вижу из исторических событий." - нет, ты эти исторические события упорно игнорируешь, т.к. они не вписываются в твою версию.

Ты продолжаешь демонстрировать хорошие такие двойные стандарты - Западным странам всё сходит с рук, потому что они ПОТОМ стали воевать против Германии, и всё, что было ПЕРЕД их войной с Германией - не считается, они НЕ союзники.
А СССР - нет, однозначно "союзник" хотя никакого союза, никаких "совместных" действий РККА и Вермахта НЕ БЫЛО! Вообще, весь этот спор про подлинность данного пакта и протоколов по нему, в данном разговоре бессмыслен, ибо ты про него заговорил, как про доказательство СОЮЗА, а там про союз нет НИ СЛОВА! Повторюсь - Мюнхенский сговор и совместный раздел ЧСР Германией, Венгрией и Польшей ты упорно игноришь!

"так в любой исторической научной работе указываются ссылки на источники, и все разы что я их проверял было действительно то что написано в научной работе (невероятно да?)." - невероятно, но что такое критика источников ты слышал? Видимо нет. Иначе не стал бы в качестве аргумента использовать принцип "Если опубликовали - значит правда".

Классовые враги - это не басня, а факт. Есть классы и есть неразрешимые противоречия между ними. Они и были, есть и будут всё то время, пока существует классовое общество. Шпионы БЫЛИ, борьба разведок - БЫЛА, НО, я тебе ещё в прошлый раз написал: "Но без действий самого руководства страны они бы ничего не добились". Это так я "оправдываю бездарность руководства"? Я в том же абзаце и написал, что именно на рук-ве СССР лежит главная ответственность в том, что случилось по итогу в 91 году.

"Эти мифы о внешних врагах" - это не мифы. Если бы это были мифы, то войн бы не было. А вот вопли нашей демшизы о том, что за границей у нас одни только друзья, все нас любят и исключительно добра желают - вот это бредятина чем отличается от "мифа о врагах"? Те же самые розовые очки, только уже при взгляде не на нашу власть, а на зарубежную. Но, видимо, на твой взгляд это правильно, потому что во всём виноваты проклятые Россия и СССР.

"Да и что это за система в которой такие классовые враги и шпионы занимают руководящие должности? " - что такое реакция, что такое тенденции зарождающегося и отживающего обществ и борьба между ними ты тоже не слышал.
Встречный вопрос - а что за системы были в западных странах, в которых руководители сдавали свою Родину Гитлеру, а потом ещё и прислуживали ему тем или иным способом? Та же Франция, например! Или современные взять - те, которые своими руками взращивали Талибан, Алькайду или ИГИЛ, а потом начали сами же огребать от них (по твоей логике - это "союзники" исламистов, так ведь? Нет? Ах-да, я забыл, они же не входили в состав всюду виноватого СССР, так что всё ок!).

"Маккартизм и охота на ведьм в своих масштабах не сопоставимы со сталинскими репрессиями" - приведи цифры.

"и их наличие первого не оправдывает второго" - я и не оправдывал. Это ты сказал, что "они без этого обошлись". Не обошлись.

"ну а ты как думаешь? страны где преследуют по расовому признаку цивилизованные?" - тогда надо чётче указывать, что ты имеешь ввиду под словом "цивилизованные". Я про другое спрашивал - а ПЕРЕД фашистами они, по-твоему, были цивилизованные? Как же они тогда допустили приход фашистов к власти?

"то что делала советская власть со СВОИМ народом" - во, вот это уточнение "со СВОИМ" - оно очень показательное. "Сталин хуже Гитлера, потому что Гитлер уничтожал чужих, а Сталин - своих". Бред, который у нас, возвращаясь к вопросу об авторитетах и "обелении", пару лет назад повторила Мария Захарова из МИДа.

"речь шла о репрессиях:" - речь, вообще-то шла о капитализме, и о твоих словах, какая это "лучшая модель". Те же самые самые репрессии, массовые убийства, международные и гражданские войны, которые произошли в результате буржуазных революций и борьбы нарождавшегося капитализма и отмиравшего феодализма, а также позже, уже в период капиталистической реакции и империализма (высшей стадии капитализма) ты опять тупо игноришь и упорно стараешься представить всё это вещами, присущими исключительно социализму. А это глупость и ложь.

"есть лучшие примеры западноевропейских стран","Мексика и Бразилия - плохой пример капитализма" - ну да, если что то ломает твою картину мира, то это плохой пример. Ты сам написал, цитирую: "...что уровень жизни простого человека ВСЕГДА выше в капиталистической стране".
Слабая судебная власть и прочее - это всё лирика. При капитализме главное одно - ПРИБЫЛЬ!. Максимально большая в максимально короткие сроки, и всё! Уж каким способом - это дело десятое.

Что касается "цивилизованных" - ты опять проигнорил мои слова о том, что в 1917 году они и Советская Россия находились абсолютно в разных условиях. А если брать время пораньше - эти самые "цивилизованные" страны грабили весь остальной мир, превратив его в одну большую колонию. На этом они и поднялись. Англичане, например, ещё и китайцев массово на опиум подсадили, а когда те возмутились - разнесли их. Такие вот "рыночные методы"... Или может им пофиг на это? Если ты богатеешь, значит правильно всё делаешь? Может, в ЭТОМ суть капитализма, а не в розовых соплях?

"но те кто норм работают получают пропорционально своему труду" - о да, все миллионеры и миллиардеры - они "просто хорошо работали", ага. И постоянно растущей разницы между бедными и богатыми там, конечно же, нет, и бедняки всё сами виноваты, лентяи проклятые))

"средний класс там точно более состоятельный чем в социалистической стране" - что ты подразумеваешь под средним классом?

"Как пример посмотри на Финляндию" - Финляндия поднялась уже после войны, занимая выгодное для себя положения между двумя блоками и торгуя и с теми, и с другими. Плюс она маленькая по населению, среди 5 миллионов доход распределяется куда выгоднее, чем среди 140, например.

"без всяких раскулачиваний, трудодней,.." и т.д. - То есть, инспирированной белыми и немцами гражданской войны там не было? Репрессий против красных? Резни в Тампере и бойни в Выборге - тоже? Вторжения в Восточную Карелию? ФАКТИЧЕСКОГО союза Маннергейма с Гитлером, реально ОДНОВРЕМЕННОГО нападения на СССР и идеи о "Великой Финляндии"? "Клятвы меча"? Нет, это всё не считается, конечно!

А что касается фоток, то они не говорят вообще ни о чём. Я тебе в следующем комменте накидаю таких же про "цивилизованный" запад.
anyway
anyway ответил ZENIT GOAL
11 июня в 23:53
Ты упорно продолжаешь игнорировать самый первый и главный вопрос нашей беседы - где союзный договор между СССР и Германией, если они были союзниками? Пакт о ненападении и протокол к нему не являются союзным договором. И почему по точно такой же логике ты не записываешь в союзники Германии Польшу, Англию и Францию? "ты не привел пример какого-либо закона..." - то есть, ты реально не понимаешь, что такое делопроизводство, чем оно регламентируется и чем грозят какие-либо неточности и ошибки в этой работе? Окей, тебе перечислить их с момента Революции? Или только сталинских хватит? Их много разных было. И общегосударственных, и отдельных по ведомствам. "поясни подробнее, что не так в документе с правилами делопроизводства и документооборотом" - самое очевидное - название и гриф. Написано "Секретный дополнительный протокол"... к чему? К какому документу? Да, там ниже написано про "договор о ненападении", но, во-первых, это должно быть отражено в названии, а во-вторых, должно быть чётко указано, какой это именно договор, когда подписанный и т.д. Нужна внятная ссылка на исходный документ, иначе непонятно, к чему вообще этот протокол относится. В "разъяснениях к протоколу" это, почему-то сделали, а в самом "протоколе" - нет. И если уж написано слово "секретный", то неплохо было бы его в гриф вынести, правильно. Но грифа тут вообще нет, а если речь идёт о секретном документе, то и гриф должен быть соответствующий. "Если не доверять профессиональным историкам" - доверять или нет - это личное дело каждого. Но вот ПРОВЕРЯТЬ нужно обязательно, чтобы лапшу на уши не навешали. Не надо рассуждать по принципу "если выложили, значит правда". "почему бы не назвать тех кто упоминает любой другой факт истории такими же фальсификаторами" - нужно доказать факт фальсификации. Или по крайней мере, указать на факторы, с помощь которых можно отличить реальный документ от подделки. "назови конкретно, что за организаторы. классовые враги?" - само собой. Люди, губившие социалистический строй и страну вместе с ним и возрождавшие эксплуататорский класс - это и есть самые настоящие классовые враги. Те люди, которые запустили процесс реставрации капитализма и довели его до логического конца, начиная с Хрущёва и Косыгина, заканчивая Горбачёвым, Яковлевым и иже с ними. Плюс всякие спекулянты и теневики, которые потом значительную часть вернувшегося капиталистического класса и составили. "Американские шпионы?" - наверняка и такие были, и руку к происходящему тоже приложили. Но без действий самого руководства страны они бы ничего не добились ."как будто для того что бы развивать промышленность нужны массовые репрессии" - а как одно связанно с другим? "почему-то цивилизованным странам это все не понадобилось в 20 веке" - ты про репрессии или про индустриализацию? Если про репрессии, то про маккартизм и "охоту на ведьм" слышал? А фашистские Италия и Германия - это нецивилизованные страны? Если про индустриализацию - ты в курсе про отставание дореволюционной России от передовых стран? И про фразу Сталина "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы это сделаем, либо нас сомнут" ты тоже не слышал? "подавляющее большинство людей так и остались бедными крестьянами" - доказательства можно? Про урбанизацию ты тоже ничего не слышал? "уровень жизни простых людей так и остался крайне низким" - и к этому тоже. И что значит "крайне низким"? По сравнению с кем? "То что происходило в европе в 16 веке не имеет ничего общего с 20 веком" - ты говорил про капитализм, а капитализм не в 20 веке появился. "Хотя бы потому что идеи гуманизма..." - какие "идеи гуманизма" были у американских солдат во Вьетнаме? Или у американского ставленника в Корее Ли Сын Мана и его последователей? Или у тех же немцев в 30-40? "Цивилизованная" же нация! "массовая утечка квалифицированных людей на добровольной основе всегда шла в направлении ИЗ ссср" - и про обратный процесс ты тоже ничего не слышал.Я это даже могу понять, он не так сильно распиарен. Почитай, сколько людей выслали из США в период Маккарти, например. Сколько приезжало в Союз раньше, во время Великой Депрессии, когда там работы не было. "уровень жизни простого человека всегда выше в капиталистической стране" - ну да, в капиталистической Мексике например, прямо под боком у "цитадели демократии" и обители "атлантов", на минуточку. Очень хороша жизнь на территориях под властью наркокартелей, закачаешься просто. Или в таком же капиталистическом Бангладеш, тоже неплохо. Или в бразильских фавелах. Даже в валинорских Штатах полно прелестей в виде нищеты, преступности, отсутствия работы и закредитованности на несколько поколений вперёд. Причём всё это, в первую очередь, чувствует на себе именно простой человек. Это же всё капиталистические страны, и каково там людям? Они счастливы там? Хозяева жизни - определённо да, а простые люди - не больше, чем в соц. странах уж точно. А если уж брать наши палестины - так всё стало только хуже.
Ой да ладно то что союзного договора между СССР и Германией нет в открытом доступе не значит что его не было. А то что они были союзниками я вижу из исторических событий. Совок и рейх я называл союзниками на время начала ВМВ, и как раз таки с самого начала войны Великобритания и Франция объявили войну Германии. И поэтому Польшу, Англию и Францию нельзя считать союзниками Германии, поскольку они воевали против Германии (логично, да?)

По поводу закона регламентирующего делопроизводство, мне предоставь ссылку подтверждающую то что в 1939 году Международные секретные договора в ссср считались недействительными в случае грамматических, логических ошибок и каких-то неточностей считались недействительными. А также примеры признания таких документов недействительными.

"Самое очевидное - название и гриф. Написано "Секретный дополнительный протокол"... к чему? К какому документу? Да, там ниже написано про "договор о ненападении", но, во-первых, это должно быть отражено в названии, а во-вторых, должно быть чётко указано, какой это именно договор, когда подписанный и т.д." - С чего ты взял что в 1939 году были именно такие требования? Но это к абзацу выше.

"доверять или нет - это личное дело каждого. Но вот ПРОВЕРЯТЬ нужно обязательно, чтобы лапшу на уши не навешали." -так в любой исторической научной работе указываются ссылки на источники, и все разы что я их проверял было действительно то что написано в научной работе (невероятно да?).

Классовые враги, засланные шпионы - это давние басни которые должны оправдывать бездарное руководство, им гораздо проще сказать что это внешние враги не дают жить нормально русским людям, чем признать собственную некомпетентность. Эти мифы о внешних врагах были еще до революции при царях, потом перекочевали в совок, а теперь и в пост-совковые страны (многим же из нас обамка гадил в подъездах). Да и что это за система в которой такие классовые враги и шпионы занимают руководящие должности?

Маккартизм и охота на ведьм в своих масштабах не сопоставимы со сталинскими репрессиями и их наличие первого не оправдывает второго.

"А фашистские Италия и Германия - это нецивилизованные страны?" - ну а ты как думаешь? страны где преследуют по расовому признаку цивилизованные?

"Если про индустриализацию - ты в курсе про отставание дореволюционной России от передовых стран? И про фразу Сталина "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы это сделаем, либо нас сомнут" ты тоже не слышал?" - очень сомнительно что СССР в плане индустриализации догнал передовые страны т.к. у людей даже в 60-х не было товаров первой необходимости.

"подавляющее большинство людей так и остались бедными крестьянами - доказательства можно?" - да вот наглядные примеры жизни простых людей, а это на секундочку десятилетия после вмв:



это горожане:


"То что происходило в европе в 16 веке не имеет ничего общего с 20 веком - ты говорил про капитализм, а капитализм не в 20 веке появился." - речь шла о репрессиях: "Если действительно хочешь задать вопрос про это, то спрошу на опережение - сколько людей в мире полегло со времён религиозных войн и первых протестантских революций? То есть, с 16 века." - твои слова. То что делали американцы во вьетнаме не оправдывает то что делала советская власть со своим народом, есть лучшие примеры западноевропейских стран. С чего вообще ты взял что германию 30-40 годов можно назвать цивилизованной, непонятно.

Обратный процесс в период Маккарти по своим объемам не сопоставим с эмиграцией ученых в Америку, учитывая сколько людей покинуло совок практически с его образования начиная хотя бы с Сикорского и кончая сегодняшними днями.

Мексика и Бразилия - плохой пример капитализма учитывая насколько там слаба судебная власть (там ведь наркос чуть ли не во власти сидят), капиталистический строй подразумевает надежность этого самого капитала, привлекательный климат для инвестиций. И да капитализм не исключает полностью нищету, но те кто норм работают получают пропорционально своему труду, и средний класс там точно более состоятельный чем в социалистической стране типа совка.

Как пример посмотри на Финляндию, которая в свое время была частью российской империи, однако они смогли придти к статусу страны с одним из самых счастливых и благосостоятельных населений в мире, без всяких раскулачиваний, трудодней, коллективизаций, подразверсток, репрессий и гулагов. Но у нас свой особый путь да?
ZENIT GOAL
ZENIT GOAL ответил anyway
11 июня в 21:50
ты не привел пример какого-либо закона, который в те года запрещал действие документа с грамматическими или какими-либо еще ошибками, и примеры реального действия этого закона. историки это не поэты и актеры которых ты привел в пример. Если не доверять профессиональным историкам, то абсолютно каждый исторический факт можно назвать фальшивкой когда это удобно. Если историки говорящие о фактах преступлений сталинского режима это фальсификаторы выполняющие непонятно чей заказ, то почему бы не назвать тех кто упоминает любой другой факт истории такими же фальсификаторами? логично что в любых вопросах люди доверяются профессионалам, в том числе и история "организаторов этого процесса, которые к тому времени уже массово проникли во власть и в партию" - назови конкретно, что за организаторы. классовые враги? американские шпионы? инопланетяне? назови конкретно или не поднимай этот вопрос. поясни подробнее, что не так в документе с правилами делопроизводства и документооборотом, и обоснуй то как это ставит под сомнение историчность протокола. про индустриализацию вообще смешно, как будто для того что бы развивать промышленность нужны массовые репрессии)) почему-то цивилизованным странам это все не понадобилось в 20 веке. Во вторых после индустриализации в ссср подавляющее большинство людей так и остались бедными крестьянами. Да смогли первыми полететь в космос, но уровень жизни простых людей так и остался крайне низким. То что происходило в европе в 16 веке не имеет ничего общего с 20 веком. Хотя бы потому что идеи гуманизма в 16 и 20 веке имели разные масштабы. Взять к примеру ученых, массовая утечка квалифицированных людей на добровольной основе всегда шла в направлении ИЗ ссср, а не наоборот, история показывает что уровень жизни простого человека всегда выше в капиталистической стране, а не в социализме...
Ты упорно продолжаешь игнорировать самый первый и главный вопрос нашей беседы - где союзный договор между СССР и Германией, если они были союзниками? Пакт о ненападении и протокол к нему не являются союзным договором. И почему по точно такой же логике ты не записываешь в союзники Германии Польшу, Англию и Францию?

"ты не привел пример какого-либо закона..." - то есть, ты реально не понимаешь, что такое делопроизводство, чем оно регламентируется и чем грозят какие-либо неточности и ошибки в этой работе? Окей, тебе перечислить их с момента Революции? Или только сталинских хватит? Их много разных было. И общегосударственных, и отдельных по ведомствам.

"поясни подробнее, что не так в документе с правилами делопроизводства и документооборотом" - самое очевидное - название и гриф. Написано "Секретный дополнительный протокол"... к чему? К какому документу? Да, там ниже написано про "договор о ненападении", но, во-первых, это должно быть отражено в названии, а во-вторых, должно быть чётко указано, какой это именно договор, когда подписанный и т.д. Нужна внятная ссылка на исходный документ, иначе непонятно, к чему вообще этот протокол относится. В "разъяснениях к протоколу" это, почему-то сделали, а в самом "протоколе" - нет. И если уж написано слово "секретный", то неплохо было бы его в гриф вынести, правильно. Но грифа тут вообще нет, а если речь идёт о секретном документе, то и гриф должен быть соответствующий.

"Если не доверять профессиональным историкам" - доверять или нет - это личное дело каждого. Но вот ПРОВЕРЯТЬ нужно обязательно, чтобы лапшу на уши не навешали. Не надо рассуждать по принципу "если выложили, значит правда".

"почему бы не назвать тех кто упоминает любой другой факт истории такими же фальсификаторами" - нужно доказать факт фальсификации. Или по крайней мере, указать на факторы, с помощь которых можно отличить реальный документ от подделки.

"назови конкретно, что за организаторы. классовые враги?" - само собой. Люди, губившие социалистический строй и страну вместе с ним и возрождавшие эксплуататорский класс - это и есть самые настоящие классовые враги. Те люди, которые запустили процесс реставрации капитализма и довели его до логического конца, начиная с Хрущёва и Косыгина, заканчивая Горбачёвым, Яковлевым и иже с ними. Плюс всякие спекулянты и теневики, которые потом значительную часть вернувшегося капиталистического класса и составили.
"Американские шпионы?" - наверняка и такие были, и руку к происходящему тоже приложили. Но без действий самого руководства страны они бы ничего не добились

."как будто для того что бы развивать промышленность нужны массовые репрессии" - а как одно связанно с другим?

"почему-то цивилизованным странам это все не понадобилось в 20 веке" - ты про репрессии или про индустриализацию?
Если про репрессии, то про маккартизм и "охоту на ведьм" слышал? А фашистские Италия и Германия - это нецивилизованные страны?
Если про индустриализацию - ты в курсе про отставание дореволюционной России от передовых стран? И про фразу Сталина "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы это сделаем, либо нас сомнут" ты тоже не слышал?

"подавляющее большинство людей так и остались бедными крестьянами" - доказательства можно? Про урбанизацию ты тоже ничего не слышал?
"уровень жизни простых людей так и остался крайне низким" - и к этому тоже. И что значит "крайне низким"? По сравнению с кем?

"То что происходило в европе в 16 веке не имеет ничего общего с 20 веком" - ты говорил про капитализм, а капитализм не в 20 веке появился.

"Хотя бы потому что идеи гуманизма..." - какие "идеи гуманизма" были у американских солдат во Вьетнаме? Или у американского ставленника в Корее Ли Сын Мана и его последователей? Или у тех же немцев в 30-40? "Цивилизованная" же нация!

"массовая утечка квалифицированных людей на добровольной основе всегда шла в направлении ИЗ ссср" - и про обратный процесс ты тоже ничего не слышал.Я это даже могу понять, он не так сильно распиарен. Почитай, сколько людей выслали из США в период Маккарти, например. Сколько приезжало в Союз раньше, во время Великой Депрессии, когда там работы не было.

"уровень жизни простого человека всегда выше в капиталистической стране" - ну да, в капиталистической Мексике например, прямо под боком у "цитадели демократии" и обители "атлантов", на минуточку. Очень хороша жизнь на территориях под властью наркокартелей, закачаешься просто. Или в таком же капиталистическом Бангладеш, тоже неплохо. Или в бразильских фавелах.
Даже в валинорских Штатах полно прелестей в виде нищеты, преступности, отсутствия работы и закредитованности на несколько поколений вперёд. Причём всё это, в первую очередь, чувствует на себе именно простой человек.
Это же всё капиталистические страны, и каково там людям? Они счастливы там? Хозяева жизни - определённо да, а простые люди - не больше, чем в соц. странах уж точно. А если уж брать наши палестины - так всё стало только хуже.
anyway
anyway ответил ZENIT GOAL
11 июня в 17:27
"интеллигенция и манипуляция массовым сознанием не имеют отношения к истории." - а в следующем предложении : "...подтверждают наши историки, писавшие школьный курс истории Беларуси (оснований не доверять у меня им нет)" А то, что большинство историков (особенно те, которые работали в Перестройку и 90-ые) - это и есть часть интеллигенции - это, конечно, ни к чему отношения не имеет. Просто так совпало. "...потому что его существование подтверждают наши историки, писавшие школьный курс истории Беларуси" - повторяю, это вообще не аргумент, они точно так же могут ошибаться или банально врать. Если наличие чего-либо в школьном курсе для тебя уже является доказательством истины, почему ты не ссылаешься на советский школьный курс? Потому что там выгодная для тебя точка зрения отрицалась? Это называется двойные стандарты. "чей заказ?" - организаторов этого процесса, которые к тому времени уже массово проникли во власть и в партию. "...и ваши историки" - а если они завтра выступят с опровержением, ты будешь это называть "обелением". "...называют союз "освободителями" - а как его ещё называть в этом случае? Западную Украину и Белоруссию Польша в 21 году захватила военной силой, в 1939 СССР их освободил. Причём включил их не в состав РСФСР, а в состав УССР и БССР. Это из особого большевистского зверства, я думаю. " А с другой есть грамматические ошибки" - ты опять отвечаешь только на те вопросы, на которые тебе выгодно. Кроме грамматических ошибок там ещё есть много чего. Мои слова про правила делопроизводства и документооборот ты проигнорировал. Про фактические ошибки в тексте - тоже. Кстати, в комменте от 09.06.2019, 22:12 ты написал: "На чем договорились, на том и сошлись". Читаем первый пункт "протокола" : "...СЕВЕРНАЯ граница Литвы одновременно является границей сфер интересов...". Если бы "на том и сошлись", и граница действительно прошла бы по северной границе Литвы, то в составе СССР оказались бы только Латвия и Эстония, а Литва отошла бы немцам. Но в состав Союза вошли все три республики Прибалтики. Неувязочка выходит. К тому-же, в список Прибалтийских государств в том же пункте каким то боком ещё и Финляндия попала. Об этом я тоже писал 09.06.2019, 17:18. Ты проигнорировал и это, и остальное, а зацепился только за грамматику. "Союзниками германию и ссср можно считать, по факту заключения секретного протокола, " - ещё раз, "секретный протокол" - это дополнение к пакту о НЕНАПАДЕНИИ. У Германии такие же соглашения были и с другими странами, которых ты её союзниками не называешь. "одновременного нападения на Польшу" - 1 и 17 сентября - это супер "одновременно", особенно по реалиям той Войны. За такое "несущественное" время как 2 недели в те годы целые государства завоёвывались. Никакие "логистические причины" тут не причём - СССР ждал, пока рухнет польское правительство и все договоры с ним станут недействительными, и можно будет зайти и взять под свой контроль те территории, которые захватила сама Польша в 21 году. Для этого не нужен был никакой союз с Германией. А вот договор о ненападении, чтобы не начать Войну на несколько лет раньше, чего так сильно желали от нас англичане, очень даже пригодился. Но это НЕ союз. Или надо было остаться ждать на старой границе и подпустить к ней немцев вплотную? Так правильно было бы? Ну и кто тут настоящий союзник фашистов? "... не высказывал претензий рейху по поводу нападения на польшу" - а с какой стати? Польша вместе с Германией годом ранее рвала на куски Чехословакию, а когда СССР возмутился и предложил ЧСР помощь, поляки заявили, что советские войска не пустят и начнут с СССР войну в случае чего. А сами в это время действительно ОДНОВРЕМЕННО с нападением немцев занимали Тешин. Польша является союзником Германии? А какие претензии высказывали англичане и французы по поводу нарушений Рейхом условий Версальского договора, аншлюса Австрии и захвата Судет? Никаких, они сами в Мюнхене это всё радостно подтвердили. Франция и Англия являются союзниками Германии? "Союз потерял территории от Бреста до москвы т.к. не был готов к оборонительной войне в 41 году, поскольку сталин считал рейх (несмотря на их войны в западной европе) союзниками и "друзьями":" - ложь. Во-первых, слышал ли ты что-нибудь про про Западный военный округ, про саботаж в нём и про генерала Павлова? Поинтересуйся на досуге. Во-вторых, неготовность к "оборонительной войне" - бред от господина Резуна. Правда у него там круче - Сталин САМ хотел напасть на Гитлера, но не успел. И если Союз был "не готов", то у меня вопрос - а кто был готов? Может Франция, у которой до войны была сильнейшая армия на континенте, если не в мире? Её захватили полностью за шесть недель, а по-сути там решено было всё решено за две-три. Это, видимо, потому, что Франция была, на самом деле, союзницей Германии, и не ожидала удара, да? В-третьих, на твоём скрине опять нет ни слова про СОЮЗ! Про "дружбу народов" в Советском Союзе писали и говорили всегда. Дружба между советским и германским народами не означает союза СССР и Рейха. Что касается "друзей", то посмотри, например, на поведение Чемберлена, Деладье, Петена или Лебрена до войны (а в случае с последними двумя - и после её начала, даже после разгрома Франции). И так далее, там ещё много примеров. Повторяю ещё раз вопрос - были ли Англия и Франция союзниками Германии? "в подписи ничего странного не вижу" - как и во всём остальном. Спасибо, я уже понял. Главное, что российские и белорусские историки опубликовали что-то. Подтверждений искать не надо, это для лохов. "уж не социализм ли?)))" - ну конечно, взять огромную отсталую страну, с 80% населения в виде крестьян, в основном середняков и бедняков, победить в гражданской войне, восстановиться после разрухи, побороть безграмотность, перестроить сельское хозяйство, обеспечить с его помощью успешную индустриализацию за 10 лет (когда другим странам на это века требовались), победить в самой страшной в истории человечества войне, воюя 4 года на основном фронте, а не второстепенном, как в 1914-18 годах, быстро восстановиться уже после неё и первым выйти в космос. Согласен, полная лажа)) Эх, лучше бы до сих пор царь рулил, или "гениальное" Временное пр-во)) Вот при них то всё зашибись было тогда, и было бы сейчас)) Предвижу от тебя слова про "кровь" и "огромнейшие жертвы". Если действительно хочешь задать вопрос про это, то спрошу на опережение - сколько людей в мире полегло со времён религиозных войн и первых протестантских революций? То есть, с 16 века. Спрашиваю про это, потому что именно реформация стала на тот момент идеологической "одеждой" буржуазных революций и нарождающегося капитализма, как говорил Энгельс. "Звучит как старческое ворчание" - ну, во-первых, я ещё не совсем старый. А во-вторых, при взгляде на современное образование, на постоянно падающий уровень грамотности, особенно среди молодёжи, других мыслей лично у меня (кстати, ДАЛЕКО не только у меня) быть попросту не может. Общественное бытие (капиталистическое) определило общественное сознание - большинство людей сейчас напрямую говорит (не только говорит, но и подтверждает свои слова на деле) : "Мы не хотим это изучать, потому что нам не заплатят за это денег, это не наша профессия!", "Я на металлообработке учусь, мне нужны термичка, теплотехника, материаловедение и техмех с сопроматом. а твои история с лит-рой мне нафиг не упали, сам их учи!" и т.д. в таком духе. Нет, не все такие, и нет, это не сегодня появилось ( к слову о "старческом ворчании"), но тенденции тут, на мой взгляд, очевидны - этот процесс с каждым годом только усугубляется.
ты не привел пример какого-либо закона, который в те года запрещал действие документа с грамматическими или какими-либо еще ошибками, и примеры реального действия этого закона.

историки это не поэты и актеры которых ты привел в пример. Если не доверять профессиональным историкам, то абсолютно каждый исторический факт можно назвать фальшивкой когда это удобно. Если историки говорящие о фактах преступлений сталинского режима это фальсификаторы выполняющие непонятно чей заказ, то почему бы не назвать тех кто упоминает любой другой факт истории такими же фальсификаторами? логично что в любых вопросах люди доверяются профессионалам, в том числе и история

"организаторов этого процесса, которые к тому времени уже массово проникли во власть и в партию" - назови конкретно, что за организаторы. классовые враги? американские шпионы? инопланетяне? назови конкретно или не поднимай этот вопрос.

поясни подробнее, что не так в документе с правилами делопроизводства и документооборотом, и обоснуй то как это ставит под сомнение историчность протокола.

про индустриализацию вообще смешно, как будто для того что бы развивать промышленность нужны массовые репрессии)) почему-то цивилизованным странам это все не понадобилось в 20 веке. Во вторых после индустриализации в ссср подавляющее большинство людей так и остались бедными крестьянами. Да смогли первыми полететь в космос, но уровень жизни простых людей так и остался крайне низким. То что происходило в европе в 16 веке не имеет ничего общего с 20 веком. Хотя бы потому что идеи гуманизма в 16 и 20 веке имели разные масштабы. Взять к примеру ученых, массовая утечка квалифицированных людей на добровольной основе всегда шла в направлении ИЗ ссср, а не наоборот, история показывает что уровень жизни простого человека всегда выше в капиталистической стране, а не в социализме...
ZENIT GOAL
ZENIT GOAL ответил anyway
11 июня в 15:23
интеллигенция и манипуляция массовым сознанием не имеют отношения к истории. В наличие секретного протокола я верю потому что его существование подтверждают наши историки, писавшие школьный курс истории Беларуси (оснований не доверять у меня им нет) в первую очередь, и ваши историки которые, на секундочку, называют союз "освободителями", во вторых, а так же нигде на академическом уровне постсоветских стран я еще не видел теории фальсификации секретного протокола. Плюс ко всему в интернете есть масса источников предоставляющих свидетельства людей на существование этого дока. Это с одной стороны. А с другой есть грамматические ошибки которые ты обнаружил и которые значимы для теории фальсификата только с твоей точки зрения. Сам понимаешь что оснований доверять тебе меньше. Пример ошибки в документации: Рижский договор между Россией и Польшей 18 марта 1921 года, та же самая ошибка - "на границах обоих сторон" (слева оригинал) Союзниками германию и ссср можно считать, по факту заключения секретного протокола, одновременного нападения на Польшу и установления на ней Германско-советской границы в соответствии с секретным протоколом. Совок не высказывал претензий рейху по поводу нападения на польшу и сам же вторгся в нее (задержка в пару недель - несущественна, может объясняться и логистическими причинами). Союз потерял территории от Бреста до москвы т.к. не был готов к оборонительной войне в 41 году, поскольку сталин считал рейх (несмотря на их войны в западной европе) союзниками и "друзьями": "шёл процесс реставрации капитализма, а эти люди лишь отрабатывали заказ и держали нос по ветру." - чей заказ? в подписи ничего странного не вижу. ты и сам говоришь что не разбираешься в этом, так что поднимать еще и этот вопрос нет смысла. не вдаваясь в глубокие рассуждения, какая экономическая модель показала себя лучше капиталистической в реальном мире? уж не социализм ли?))) На счет того что современные люди обленились и отупели не согласен. Звучит как старческое ворчание.
"интеллигенция и манипуляция массовым сознанием не имеют отношения к истории." - а в следующем предложении : "...подтверждают наши историки, писавшие школьный курс истории Беларуси (оснований не доверять у меня им нет)"

А то, что большинство историков (особенно те, которые работали в Перестройку и 90-ые) - это и есть часть интеллигенции - это, конечно, ни к чему отношения не имеет. Просто так совпало.

"...потому что его существование подтверждают наши историки, писавшие школьный курс истории Беларуси" - повторяю, это вообще не аргумент, они точно так же могут ошибаться или банально врать. Если наличие чего-либо в школьном курсе для тебя уже является доказательством истины, почему ты не ссылаешься на советский школьный курс? Потому что там выгодная для тебя точка зрения отрицалась? Это называется двойные стандарты.

"чей заказ?" - организаторов этого процесса, которые к тому времени уже массово проникли во власть и в партию.

"...и ваши историки" - а если они завтра выступят с опровержением, ты будешь это называть "обелением".

"...называют союз "освободителями" - а как его ещё называть в этом случае? Западную Украину и Белоруссию Польша в 21 году захватила военной силой, в 1939 СССР их освободил. Причём включил их не в состав РСФСР, а в состав УССР и БССР. Это из особого большевистского зверства, я думаю.

" А с другой есть грамматические ошибки" - ты опять отвечаешь только на те вопросы, на которые тебе выгодно. Кроме грамматических ошибок там ещё есть много чего. Мои слова про правила делопроизводства и документооборот ты проигнорировал. Про фактические ошибки в тексте - тоже.

Кстати, в комменте от 09.06.2019, 22:12 ты написал: "На чем договорились, на том и сошлись". Читаем первый пункт "протокола" : "...СЕВЕРНАЯ граница Литвы одновременно является границей сфер интересов...". Если бы "на том и сошлись", и граница действительно прошла бы по северной границе Литвы, то в составе СССР оказались бы только Латвия и Эстония, а Литва отошла бы немцам. Но в состав Союза вошли все три республики Прибалтики. Неувязочка выходит.

К тому-же, в список Прибалтийских государств в том же пункте каким то боком ещё и Финляндия попала. Об этом я тоже писал 09.06.2019, 17:18. Ты проигнорировал и это, и остальное, а зацепился только за грамматику.

"Союзниками германию и ссср можно считать, по факту заключения секретного протокола, " - ещё раз, "секретный протокол" - это дополнение к пакту о НЕНАПАДЕНИИ. У Германии такие же соглашения были и с другими странами, которых ты её союзниками не называешь.

"одновременного нападения на Польшу" - 1 и 17 сентября - это супер "одновременно", особенно по реалиям той Войны. За такое "несущественное" время как 2 недели в те годы целые государства завоёвывались. Никакие "логистические причины" тут не причём - СССР ждал, пока рухнет польское правительство и все договоры с ним станут недействительными, и можно будет зайти и взять под свой контроль те территории, которые захватила сама Польша в 21 году. Для этого не нужен был никакой союз с Германией. А вот договор о ненападении, чтобы не начать Войну на несколько лет раньше, чего так сильно желали от нас англичане, очень даже пригодился. Но это НЕ союз. Или надо было остаться ждать на старой границе и подпустить к ней немцев вплотную? Так правильно было бы? Ну и кто тут настоящий союзник фашистов?

"... не высказывал претензий рейху по поводу нападения на польшу" - а с какой стати? Польша вместе с Германией годом ранее рвала на куски Чехословакию, а когда СССР возмутился и предложил ЧСР помощь, поляки заявили, что советские войска не пустят и начнут с СССР войну в случае чего. А сами в это время действительно ОДНОВРЕМЕННО с нападением немцев занимали Тешин. Польша является союзником Германии?

А какие претензии высказывали англичане и французы по поводу нарушений Рейхом условий Версальского договора, аншлюса Австрии и захвата Судет? Никаких, они сами в Мюнхене это всё радостно подтвердили. Франция и Англия являются союзниками Германии?

"Союз потерял территории от Бреста до москвы т.к. не был готов к оборонительной войне в 41 году, поскольку сталин считал рейх (несмотря на их войны в западной европе) союзниками и "друзьями":" - ложь.
Во-первых, слышал ли ты что-нибудь про про Западный военный округ, про саботаж в нём и про генерала Павлова? Поинтересуйся на досуге.
Во-вторых, неготовность к "оборонительной войне" - бред от господина Резуна. Правда у него там круче - Сталин САМ хотел напасть на Гитлера, но не успел.
И если Союз был "не готов", то у меня вопрос - а кто был готов? Может Франция, у которой до войны была сильнейшая армия на континенте, если не в мире? Её захватили полностью за шесть недель, а по-сути там решено было всё решено за две-три. Это, видимо, потому, что Франция была, на самом деле, союзницей Германии, и не ожидала удара, да?
В-третьих, на твоём скрине опять нет ни слова про СОЮЗ! Про "дружбу народов" в Советском Союзе писали и говорили всегда. Дружба между советским и германским народами не означает союза СССР и Рейха. Что касается "друзей", то посмотри, например, на поведение Чемберлена, Деладье, Петена или Лебрена до войны (а в случае с последними двумя - и после её начала, даже после разгрома Франции). И так далее, там ещё много примеров. Повторяю ещё раз вопрос - были ли Англия и Франция союзниками Германии?

"в подписи ничего странного не вижу" - как и во всём остальном. Спасибо, я уже понял. Главное, что российские и белорусские историки опубликовали что-то. Подтверждений искать не надо, это для лохов.

"уж не социализм ли?)))" - ну конечно, взять огромную отсталую страну, с 80% населения в виде крестьян, в основном середняков и бедняков, победить в гражданской войне, восстановиться после разрухи, побороть безграмотность, перестроить сельское хозяйство, обеспечить с его помощью успешную индустриализацию за 10 лет (когда другим странам на это века требовались), победить в самой страшной в истории человечества войне, воюя 4 года на основном фронте, а не второстепенном, как в 1914-18 годах, быстро восстановиться уже после неё и первым выйти в космос. Согласен, полная лажа)) Эх, лучше бы до сих пор царь рулил, или "гениальное" Временное пр-во)) Вот при них то всё зашибись было тогда, и было бы сейчас))

Предвижу от тебя слова про "кровь" и "огромнейшие жертвы". Если действительно хочешь задать вопрос про это, то спрошу на опережение - сколько людей в мире полегло со времён религиозных войн и первых протестантских революций? То есть, с 16 века. Спрашиваю про это, потому что именно реформация стала на тот момент идеологической "одеждой" буржуазных революций и нарождающегося капитализма, как говорил Энгельс.

"Звучит как старческое ворчание" - ну, во-первых, я ещё не совсем старый. А во-вторых, при взгляде на современное образование, на постоянно падающий уровень грамотности, особенно среди молодёжи, других мыслей лично у меня (кстати, ДАЛЕКО не только у меня) быть попросту не может. Общественное бытие (капиталистическое) определило общественное сознание - большинство людей сейчас напрямую говорит (не только говорит, но и подтверждает свои слова на деле) : "Мы не хотим это изучать, потому что нам не заплатят за это денег, это не наша профессия!", "Я на металлообработке учусь, мне нужны термичка, теплотехника, материаловедение и техмех с сопроматом. а твои история с лит-рой мне нафиг не упали, сам их учи!" и т.д. в таком духе. Нет, не все такие, и нет, это не сегодня появилось ( к слову о "старческом ворчании"), но тенденции тут, на мой взгляд, очевидны - этот процесс с каждым годом только усугубляется.
anyway
anyway ответил ZENIT GOAL
10 июня в 21:12
Я ещё раз тебе говорю - современная Россия старается "обелить" что-то только в той мере, в какой ей это выгодно. И сама при этом продолжает тихонечко (а в некоторых случаях - совсем НЕ тихонечко) и старательно советское время изгадить. Потому что когда Захарова (если ты не в курсе кто это - это спикер нашего МИДа, на секундочку) говорит, что "Сталин горит в аду два раза ярче Гитлера", а потом показушно возмущается, когда натовцы сравнивают СССР с ИГИЛ - это оно и есть. Когда Поклонская (про эту то ты должен был слышать) сравнивает Ленина с Гитлером - это оно и есть. Медведев в 2010 году вещал про "преступления Сталина", а что Путин несёт чуть ли не каждый год? "Большевики надули народ", "Ленин заложил атомную бомбу", "возврат к социализму невозможен" и т.д. Подобных примеров можно тысячами приводить. Это вот это называется "обелением", да? Ну, глупость про "лучшую модель" я опровергать тут не буду, а то это ещё страниц на 10 текста уйдёт. Скажу коротко, по обсуждаемому вопросу - российская власть думает ТОЧНО ТАК ЖЕ! И всё делает для того, чтобы население так думало! Так какой смысл ей "обелять" что то социалистическое, если ей это НЕ ВЫГОДНО? Ей как раз и выгодна версия про безальтернативность капитализма. А, нет уж! Ты сам начал говорить, что документы с ошибками спокойно вводились в оборот и считались действительными, так что приведи, наконец, пример таких документов! По какому "закону" - то есть, что такое ДЕЛОПРОИЗВОДСТВО, ты тоже не знаешь? Так, ерунда никому не нужная. Нафига всякие там ГОСТы и правила документооборота, зачем? Так, выдирай листок в клеточку из тетрадки и веди на нём протокол какого-нибудь очередного Съезда ВКП(б), и твою писульку обязательно потом признают и сделают "официальным документом". По-твоему, это так работало и работает? На мой вопрос ты, кстати, не ответил - почему у тебя по твоим же критериям в "союзники" Гитлера попадает только один СССР, а не Англия, Франция, США и Польша? "знание о которых никак не может воздействовать на критерий оценки моего знания истории, так как они не имеют никакого веса в глобальных исторических вопросах." - да ладно? То есть, что такое интеллигенция и чем она занимается, ты тоже не знаешь? Что такое манипуляция массовым сознанием - тоже? Или что большинство граждан, которые не разбираются в каком-нибудь вопросе, быстрее поверят какому-нибудь известному артисту или музыканту, чем сами попробуют разобраться. Что они "не имеют веса" - расскажи это людям, которые изучали историю в конце 80-ых по Солженицыну, Говорухину, Талькову и прочим "Огонькам". Если на тебя они не влияют, то это не значит, что они не влияют на миллионы других, а в перестройку было именно это. Кстати, судя по тому, как быстро ты поверил в этот "протокол", только на основании того, что его выложил "российский фонд при президенте", не попытавшись даже в него вчитаться, ставят твои слова под сомнения. Я уже это говорил - это называется ссылка на авторитеты. Просто кто-то любит ссылаться на режиссёров и певцов, потому что "уважаемые люди", а кто-то - на официальных лиц. Хотя, и те, и другие, и третие могут ошибаться, и нельзя ничего принимать на веру. (Кстати, возвращаясь к нашему вчерашнему разговору - про подписи. Вчера я это сказал чисто наугад (не вообще, а отношении сабжа), но теперь обратил внимание на подпись Молотова в якобы "советском экземпляре" этого "протокола". Посмотри на неё, ничего странного не видишь? Сравни её с другими, которых много. Повторюсь, я не специалист по вопросам почерка, сам как кура лапой пишу:))), но тут меня терзают смутные сомнения) "но вот вопрос зачем? Какой смысл перечисленным тобою людям это делать?" - я уже говорил - шёл процесс реставрации капитализма, а эти люди лишь отрабатывали заказ и держали нос по ветру. Слушай, ну серьёзно, это настолько простой вопрос, что любой, кто хоть краем изучал историю развала Союза, должен знать на него ответ! "Художественные фильмы я вообще не рассматриваю как исторические источники если что. " - а я и про это уже говорил - большинство людей именно по ним, к большому сожалению, именно историю и учит. Как исторический источник (ну, или наглядная иллюстрация к ним) они как раз подходят - для изучения времени, в котором они сняты, что в это время у людей в головах происходит. Зачем людям в конце 80-ых надо было идти в библиотеку и что-то читать, например, про времена НЭПа, если можно включить телик или сходить в кино и посмотреть "Собачье сердце" Бортко, где наглядно показывается, "почему" мы в такой поганой стране 70 лет жили и с кого нам надо брать пример и к чему возвращаться - к хрустобулочной дореволюционной России, потому что там - "у всех" по 12 комнат в квартире, ухоженность, порядок, образованность, а всё советское - это один большой "Шариков-Чугункин" и "Швондер". Вот, примерно так это работало. Да и до сих пор работает, даже в век интернета, когда информация стала в миллион раз доступнее. Люди настолько обленились и отупели, что им даже так просвещаться - лень.
интеллигенция и манипуляция массовым сознанием не имеют отношения к истории.

В наличие секретного протокола я верю потому что его существование подтверждают наши историки, писавшие школьный курс истории Беларуси (оснований не доверять у меня им нет) в первую очередь, и ваши историки которые, на секундочку, называют союз "освободителями", во вторых, а так же нигде на академическом уровне постсоветских стран я еще не видел теории фальсификации секретного протокола. Плюс ко всему в интернете есть масса источников предоставляющих свидетельства людей на существование этого дока. Это с одной стороны. А с другой есть грамматические ошибки которые ты обнаружил и которые значимы для теории фальсификата только с твоей точки зрения. Сам понимаешь что оснований доверять тебе меньше.

Пример ошибки в документации: Рижский договор между Россией и Польшей 18 марта 1921 года, та же самая ошибка - "на границах обоих сторон" (слева оригинал)


Союзниками германию и ссср можно считать, по факту заключения секретного протокола, одновременного нападения на Польшу и установления на ней Германско-советской границы в соответствии с секретным протоколом. Совок не высказывал претензий рейху по поводу нападения на польшу и сам же вторгся в нее (задержка в пару недель - несущественна, может объясняться и логистическими причинами). Союз потерял территории от Бреста до москвы т.к. не был готов к оборонительной войне в 41 году, поскольку сталин считал рейх (несмотря на их войны в западной европе) союзниками и "друзьями":


"шёл процесс реставрации капитализма, а эти люди лишь отрабатывали заказ и держали нос по ветру." - чей заказ?

в подписи ничего странного не вижу. ты и сам говоришь что не разбираешься в этом, так что поднимать еще и этот вопрос нет смысла.

не вдаваясь в глубокие рассуждения, какая экономическая модель показала себя лучше капиталистической в реальном мире? уж не социализм ли?)))

На счет того что современные люди обленились и отупели не согласен. Звучит как старческое ворчание.
ZENIT GOAL
ZENIT GOAL ответил anyway
10 июня в 12:28
Современная россия наоборот видится мне государством которое стремится обелить преступления советского режима. Капиталистическое? Да. А в есть что-то плохое? Человечество пока что лучшей модели экономических отношений не изобрело. Если говорить кратко, то приведенные тобой мелочи недостаточно веский повод даже для того чтобы поставить под сомнение историческую реальность секретного протокола, если тебя не удовлетворили мои доводы, приведи пример какого-либо закона, который в те года запрещал действие документа с грамматическими или какими-либо еще ошибками, и примеры реального действия этого закона. Те фамилии которые ты мне привел, при поверхностном рассмотрении оказались фамилиями советских актеров и поэтов, знание о которых никак не может воздействовать на критерий оценки моего знания истории, так как они не имеют никакого веса в глобальных исторических вопросах. Я вижу что многие советские деятели искусств очерняли совок, и судя по тому что ты пишешь делали это нарочно, но вот вопрос зачем? Какой смысл перечисленным тобою людям это делать? Художественные фильмы я вообще не рассматриваю как исторические источники если что.
Я ещё раз тебе говорю - современная Россия старается "обелить" что-то только в той мере, в какой ей это выгодно. И сама при этом продолжает тихонечко (а в некоторых случаях - совсем НЕ тихонечко) и старательно советское время изгадить. Потому что когда Захарова (если ты не в курсе кто это - это спикер нашего МИДа, на секундочку) говорит, что "Сталин горит в аду два раза ярче Гитлера", а потом показушно возмущается, когда натовцы сравнивают СССР с ИГИЛ - это оно и есть. Когда Поклонская (про эту то ты должен был слышать) сравнивает Ленина с Гитлером - это оно и есть. Медведев в 2010 году вещал про "преступления Сталина", а что Путин несёт чуть ли не каждый год? "Большевики надули народ", "Ленин заложил атомную бомбу", "возврат к социализму невозможен" и т.д. Подобных примеров можно тысячами приводить. Это вот это называется "обелением", да?

Ну, глупость про "лучшую модель" я опровергать тут не буду, а то это ещё страниц на 10 текста уйдёт. Скажу коротко, по обсуждаемому вопросу - российская власть думает ТОЧНО ТАК ЖЕ! И всё делает для того, чтобы население так думало! Так какой смысл ей "обелять" что то социалистическое, если ей это НЕ ВЫГОДНО? Ей как раз и выгодна версия про безальтернативность капитализма.

А, нет уж! Ты сам начал говорить, что документы с ошибками спокойно вводились в оборот и считались действительными, так что приведи, наконец, пример таких документов! По какому "закону" - то есть, что такое ДЕЛОПРОИЗВОДСТВО, ты тоже не знаешь? Так, ерунда никому не нужная. Нафига всякие там ГОСТы и правила документооборота, зачем? Так, выдирай листок в клеточку из тетрадки и веди на нём протокол какого-нибудь очередного Съезда ВКП(б), и твою писульку обязательно потом признают и сделают "официальным документом". По-твоему, это так работало и работает?

На мой вопрос ты, кстати, не ответил - почему у тебя по твоим же критериям в "союзники" Гитлера попадает только один СССР, а не Англия, Франция, США и Польша?

"знание о которых никак не может воздействовать на критерий оценки моего знания истории, так как они не имеют никакого веса в глобальных исторических вопросах." - да ладно? То есть, что такое интеллигенция и чем она занимается, ты тоже не знаешь? Что такое манипуляция массовым сознанием - тоже? Или что большинство граждан, которые не разбираются в каком-нибудь вопросе, быстрее поверят какому-нибудь известному артисту или музыканту, чем сами попробуют разобраться. Что они "не имеют веса" - расскажи это людям, которые изучали историю в конце 80-ых по Солженицыну, Говорухину, Талькову и прочим "Огонькам". Если на тебя они не влияют, то это не значит, что они не влияют на миллионы других, а в перестройку было именно это. Кстати, судя по тому, как быстро ты поверил в этот "протокол", только на основании того, что его выложил "российский фонд при президенте", не попытавшись даже в него вчитаться, ставят твои слова под сомнения. Я уже это говорил - это называется ссылка на авторитеты. Просто кто-то любит ссылаться на режиссёров и певцов, потому что "уважаемые люди", а кто-то - на официальных лиц. Хотя, и те, и другие, и третие могут ошибаться, и нельзя ничего принимать на веру.

(Кстати, возвращаясь к нашему вчерашнему разговору - про подписи. Вчера я это сказал чисто наугад (не вообще, а отношении сабжа), но теперь обратил внимание на подпись Молотова в якобы "советском экземпляре" этого "протокола". Посмотри на неё, ничего странного не видишь? Сравни её с другими, которых много. Повторюсь, я не специалист по вопросам почерка, сам как кура лапой пишу:))), но тут меня терзают смутные сомнения)

"но вот вопрос зачем? Какой смысл перечисленным тобою людям это делать?" - я уже говорил - шёл процесс реставрации капитализма, а эти люди лишь отрабатывали заказ и держали нос по ветру. Слушай, ну серьёзно, это настолько простой вопрос, что любой, кто хоть краем изучал историю развала Союза, должен знать на него ответ!

"Художественные фильмы я вообще не рассматриваю как исторические источники если что. " - а я и про это уже говорил - большинство людей именно по ним, к большому сожалению, именно историю и учит. Как исторический источник (ну, или наглядная иллюстрация к ним) они как раз подходят - для изучения времени, в котором они сняты, что в это время у людей в головах происходит. Зачем людям в конце 80-ых надо было идти в библиотеку и что-то читать, например, про времена НЭПа, если можно включить телик или сходить в кино и посмотреть "Собачье сердце" Бортко, где наглядно показывается, "почему" мы в такой поганой стране 70 лет жили и с кого нам надо брать пример и к чему возвращаться - к хрустобулочной дореволюционной России, потому что там - "у всех" по 12 комнат в квартире, ухоженность, порядок, образованность, а всё советское - это один большой "Шариков-Чугункин" и "Швондер". Вот, примерно так это работало. Да и до сих пор работает, даже в век интернета, когда информация стала в миллион раз доступнее. Люди настолько обленились и отупели, что им даже так просвещаться - лень.
anyway
anyway ответил ZENIT GOAL
10 июня в 10:31
То есть, ты серьёзно не понимаешь, что современная Россия - это капиталистическое антисоветское государство? И что нынешние "пламенные патриоты" сверху после провала идеи тотального очернения прошлого начали продвигать тему победы ВОПРЕКИ. Всюду - от кино и памятников до школьного курса по истории и литературе и речей президента и других официальных лиц. Потому что своих побед у них практически нет, приходится примазываться к советским. Но если полностью раскрывать причины и контекст тех событий, то ли массово начнут (а многие уже и начали) спрашивать: "А почему, интересно, при том строе, который у нас уже 30 лет грязью поливают, у нас были победы и в войнах, и в науке, и в образовании, и в спорте, и много где ещё, а сейчас только одна эксплуатация прежних побед, нелепые законы и пустой трёп в телике?" Власть отлично понимает. Вот такая у нас сейчас "линия партии". Ещё раз - откровенный бред, сочинённый ещё, кстати говоря, во времена Геббельса про Катынь наша власть признать не побрезговала. Как и повесить табличку Маннергейму в Питере, как и снимать 33ную дрянь типа 16ей, Штрафбата, Утомлённых Солнцем, или, из нового, Т-34, где глав.герой братается с ССовцем. И плевали они на "правду", им главное денег попилить и заказ отработать, они за это и родную мать продадут, а ты спрашиваешь "почему признали?". Лет 7 назад примерно, точно не помню, дошло до того, что Путин к вопросу о Курилах употребил термин из дзюдо, который обозначает ничью, хотя в боях за Курилы погибло 1,5 тысячи советских солдат, всего в той войне с Японией погибло 12 тысяч, и мы там ПОБЕДИЛИ, а тут президент себя так ведёт. А ты ещё на какой-то фонд смотришь. У нас при президенте есть ещё такой замечательный институт РИСИ во главе с господином Решетниковым. Послушай на досуге, что они несут. "(была даже плнка на которой он был запечатлен)" - ну и где она? Что там написано было? Где распечатка этой плёнки? "Большинство фамилий которых ты мне перечислил (кроме солженицина) мне мало о чем говорят," - это лишь ещё раз говорит о том, как "хорошо" ты историю знаешь "так что мотивы для "оговаривания" и "фальсификации" я от тебя так и не увидил." - то есть, идеологическая обработка населения ради обоснования контрреволюции и реставрации капитализма для тебя не мотив? Или ты смысл этих слов не понимаешь? Ну, раз из перечисленных мной фамилий ты только про Исаича слышал, я уже ничему не удивлюсь. "я здесь конечно же не буду, так что придется поверить мне на слово." - это называется " У меня есть доказательства, но я их вам не покажу". Окей, дела твоей семьи - это твоё личное дело. Но тогда приведи документы из открытых источников. Ты же, по твоим же собственным словам, историю хорошо знаешь, не составит тогда для тебя труда привести пример. "Секретный протокол" - это ещё никакой не факт. Кстати, какие "советские историки" его подтвердили, ты не пояснил. Волкогонов то? Дааа, вот это супер историк)) Про современных я уже говорил - после того, как они проглотили откровенное враньё с Катынью, доверия им нет. А вот по всему остальному точно такие же претензии можно предъявить Англии, Франции, США (некоторые их компании продолжали торговать с Германией уже в сороковые) и самой Польше. Но, возвращаясь к самому началу нашего диалога, ни тобой, ни другими антисоветчиками эти граждане подобных оценок не получают, у тебя один СССР виноват. Кстати, большевики настолько ловко "союзничали" с немцами, что не то что в состав Оси умудрились не попасть, но даже и в список её союзников)) Это называется двойные стандарты - шитый белыми нитками "секретный протокол" объявляем единственным и неопровержимым доказательством, а вот такие "мелочи" в упор не видим.
Современная россия наоборот видится мне государством которое стремится обелить преступления советского режима. Капиталистическое? Да. А в есть что-то плохое? Человечество пока что лучшей модели экономических отношений не изобрело.

Если говорить кратко, то приведенные тобой мелочи недостаточно веский повод даже для того чтобы поставить под сомнение историческую реальность секретного протокола, если тебя не удовлетворили мои доводы, приведи пример какого-либо закона, который в те года запрещал действие документа с грамматическими или какими-либо еще ошибками, и примеры реального действия этого закона.

Те фамилии которые ты мне привел, при поверхностном рассмотрении оказались фамилиями советских актеров и поэтов, знание о которых никак не может воздействовать на критерий оценки моего знания истории, так как они не имеют никакого веса в глобальных исторических вопросах.

Я вижу что многие советские деятели искусств очерняли совок, и судя по тому что ты пишешь делали это нарочно, но вот вопрос зачем? Какой смысл перечисленным тобою людям это делать? Художественные фильмы я вообще не рассматриваю как исторические источники если что.
ZENIT GOAL
ZENIT GOAL ответил anyway
09 июня в 23:40
даже если горбачев некорректно выразился по этому поводу, советские историки подлинность секретного протокола подтвердили, позже это подтвердили и в рф, а неделю назад был опубликован оригинал российским историческим фондом, это не какой-нибудь фонд, а организация финансируемая кремлем, кстати они сами называют это вынужденным шагом" и "давшим Советскому Союзу почти два года передышки для подготовки к отражению неминуемой агрессии." Т.е. это не какие-то враги россиюшки которые в очередной раз решили, оговорить "освободителей европы", а самые настоящие патриоты которые поют в унисон с линией партии, однако, даже они факт наличия секретного протокола не оспаривают. Почему? Потому что учитывая все свидетельства и документацию, факт наличия сабжа - данность. Многие кремлевские пропагандисты сейчас говорят о якобы наговаривании на союз, но отрицанием всемипризнанных исторических Фактов даже они брезгуют. Немецкий оригинал был уничтожен во время бомбардировок, но немецкие дипломаты и послы на нюрнбергском процессе подтверждали его существование (была даже плнка на которой он был запечатлен) Большинство фамилий которых ты мне перечислил (кроме солженицина) мне мало о чем говорят, так что мотивы для "оговаривания" и "фальсификации" я от тебя так и не увидил. документы с ошибками написаны были в 30 годах, где, какое ведомство составляло, и уж тем более О ЧЕМ ТАМ РЕЧЬ, я здесь конечно же не буду, так что придется поверить мне на слово. ну а союзниками рейх и Союз можно было назвать по факту наличия Секретного протокола, по факту обмена информацией, поставок продовольствия, производственного оборудования, и самое главное по факту разграничения Польши в 39 году в соответствии с пактом. На чем договорились, на том и сошлись.
То есть, ты серьёзно не понимаешь, что современная Россия - это капиталистическое антисоветское государство? И что нынешние "пламенные патриоты" сверху после провала идеи тотального очернения прошлого начали продвигать тему победы ВОПРЕКИ. Всюду - от кино и памятников до школьного курса по истории и литературе и речей президента и других официальных лиц. Потому что своих побед у них практически нет, приходится примазываться к советским. Но если полностью раскрывать причины и контекст тех событий, то ли массово начнут (а многие уже и начали) спрашивать: "А почему, интересно, при том строе, который у нас уже 30 лет грязью поливают, у нас были победы и в войнах, и в науке, и в образовании, и в спорте, и много где ещё, а сейчас только одна эксплуатация прежних побед, нелепые законы и пустой трёп в телике?" Власть отлично понимает. Вот такая у нас сейчас "линия партии".

Ещё раз - откровенный бред, сочинённый ещё, кстати говоря, во времена Геббельса про Катынь наша власть признать не побрезговала. Как и повесить табличку Маннергейму в Питере, как и снимать 33ную дрянь типа 16ей, Штрафбата, Утомлённых Солнцем, или, из нового, Т-34, где глав.герой братается с ССовцем. И плевали они на "правду", им главное денег попилить и заказ отработать, они за это и родную мать продадут, а ты спрашиваешь "почему признали?". Лет 7 назад примерно, точно не помню, дошло до того, что Путин к вопросу о Курилах употребил термин из дзюдо, который обозначает ничью, хотя в боях за Курилы погибло 1,5 тысячи советских солдат, всего в той войне с Японией погибло 12 тысяч, и мы там ПОБЕДИЛИ, а тут президент себя так ведёт. А ты ещё на какой-то фонд смотришь. У нас при президенте есть ещё такой замечательный институт РИСИ во главе с господином Решетниковым. Послушай на досуге, что они несут.

"(была даже плнка на которой он был запечатлен)" - ну и где она? Что там написано было? Где распечатка этой плёнки?

"Большинство фамилий которых ты мне перечислил (кроме солженицина) мне мало о чем говорят," - это лишь ещё раз говорит о том, как "хорошо" ты историю знаешь

"так что мотивы для "оговаривания" и "фальсификации" я от тебя так и не увидил." - то есть, идеологическая обработка населения ради обоснования контрреволюции и реставрации капитализма для тебя не мотив? Или ты смысл этих слов не понимаешь? Ну, раз из перечисленных мной фамилий ты только про Исаича слышал, я уже ничему не удивлюсь.

"я здесь конечно же не буду, так что придется поверить мне на слово." - это называется " У меня есть доказательства, но я их вам не покажу". Окей, дела твоей семьи - это твоё личное дело. Но тогда приведи документы из открытых источников. Ты же, по твоим же собственным словам, историю хорошо знаешь, не составит тогда для тебя труда привести пример.

"Секретный протокол" - это ещё никакой не факт. Кстати, какие "советские историки" его подтвердили, ты не пояснил. Волкогонов то? Дааа, вот это супер историк)) Про современных я уже говорил - после того, как они проглотили откровенное враньё с Катынью, доверия им нет.

А вот по всему остальному точно такие же претензии можно предъявить Англии, Франции, США (некоторые их компании продолжали торговать с Германией уже в сороковые) и самой Польше. Но, возвращаясь к самому началу нашего диалога, ни тобой, ни другими антисоветчиками эти граждане подобных оценок не получают, у тебя один СССР виноват. Кстати, большевики настолько ловко "союзничали" с немцами, что не то что в состав Оси умудрились не попасть, но даже и в список её союзников))

Это называется двойные стандарты - шитый белыми нитками "секретный протокол" объявляем единственным и неопровержимым доказательством, а вот такие "мелочи" в упор не видим.
anyway
anyway ответил ZENIT GOAL
09 июня в 22:12
Да господи, мои 4 пункта - это разбор "аргументов" Горбачёва о якобы подлинности этих протоколов! 3 бредовые "экспертизы" и "последующие события" соответственно. Что тут непонятно? Это вопросы не ко мне, а к Горбачу, что он такие перлы выдавал! 1) Ну, во-первых, т.н. графология, о которой говорил Горбачёв - это не анализ подлинности написанного по почерку, это анализ характера человека по его почерку. Антинаучный бред, одним словом. Экспертиза применяется почерковедческая. Ну ладно, Горбач это дело любил - использовать интересные слова, да ещё так, чтобы его никто не понял. Спишем на эту его привычку. Во-вторых, окей, стояли подписи. Где анализ подлинности самого текста? Где проверка пишущих машинок, бумаги, и т.д. Простой пример - в пресловутых "документах" о Катыни, текст ОДНОГО документа написан РАЗНЫМИ шрифтами, то есть на РАЗНЫХ машинках, а настоящие тексты печатались на ОДНОЙ. Где экспертиза по этому вопросу и доказательства, что здесь фальсификаторы не провернули тот же фокус? Ни графология, ни почерковедение к этому уже не имеют отношения. В - третьих, по самим подписям у меня тоже есть вопросы, потому что видел книгу из 90-ых годов Яковлева, где он, рассказывая об ужасах большевизма, приводит два разных "документа", подписанных якобы одним человеком (уже не помню, кем именно), но подписи там как-будто отксерокопированны, чего при письме от руки быть не может. Да, хоть один человек и может тысячи подписей оставить, но копипастой они стать не смогут, и грамотный человек как раз в почерковедении это сможет определить. Но это так, просто мысли в слух, потому что лично я не специалист по этому вопросу, и доказать 100% факт подделки подписей в это протоколе, не смогу. 2) Уже написал - это горбач взял. Об отсутствии оригинала в архиве сказал он, и, как следствие, проведение этой экспертизы было (если было) возможно только по копии. В чём её смысл ввиду отсутствия оригинала, я не понимаю, чесслово. И вопрос неправильный - не как опровергает, а как ПОДТВЕРЖДАЕТ подлинность этого документа, потому что Горбач, который признавал этот документ подлинным (а ты ссылался на то, что СССР признал его), и он старался ДОКАЗАТЬ подлинность, а не опровергнуть. Так что не надо передёргивать. 3) То есть, если завтра какой-нибудь фонд выложит "документ" утверждающий, что Сталин под руководством рептилойдов с Нибиру приказал своей армии поработить всю планету с помощью легионов космодесантников, ты тоже в это поверишь? 4)Я про это уже сказал - непонятно, что это за события? Почему именно они? Как они соответствовали содержанию протокола и т.д. Никаких доказательств своим словам Горбач не приводит. Поэтому это и есть натягивание совы на глобус - попытка оправдать появление чего либо в прошлом событиями из будущего, причём непонятно какими. Где немецкий оригинал тогда, почему его не представили на Нюрнберге? Одни слухи и седьмая вода на киселе. Какой смысл фабриковать? Да ладно? А какой смысл было печатать антисоветский лживый бред в Огоньке? Какой смысл было пиарить солженицына? Какой смысл был действиях Яковлева, Коротича и прочих Говорухиных? Зачем писали свои бредни Резуны, Солоухины, Войновичи и прочие Астафьевы, и самое главное - зачем это всё сюда пустили и повсеместно насаждать стали? Шёл возврат к капитализму, шло уничтожение социалистического строя и развал страны! А для этого нужно было идеологическое обоснование. И вот это поливание грязью собственной истории - это оно и есть! Десталинизация, ложь про Великую Отечественную, постановка на одну планку большевиков и нацистов - вот это оно и было. И есть до сих пор. Поэтому такая липа, как и прочие творения господина Волкогонова, очень хорошо ложилась в логику всех тех событий. "Пример ошибок в документации того времени я видел в личных документах моих предков живших в то время. " - можно поподробнее. Что это за документы? Когда написаны, где? О чём там речь? В чём состоят несостыковки? Какое ведомство составляло и т.д. и т.п., а то просто так это выглядит крайне голословно и неубедительно.
даже если горбачев некорректно выразился по этому поводу, советские историки подлинность секретного протокола подтвердили, позже это подтвердили и в рф, а неделю назад был опубликован оригинал российским историческим фондом, это не какой-нибудь фонд, а организация финансируемая кремлем, кстати они сами называют это вынужденным шагом" и "давшим Советскому Союзу почти два года передышки для подготовки к отражению неминуемой агрессии." Т.е. это не какие-то враги россиюшки которые в очередной раз решили, оговорить "освободителей европы", а самые настоящие патриоты которые поют в унисон с линией партии, однако, даже они факт наличия секретного протокола не оспаривают. Почему? Потому что учитывая все свидетельства и документацию, факт наличия сабжа - данность. Многие кремлевские пропагандисты сейчас говорят о якобы наговаривании на союз, но отрицанием всемипризнанных исторических Фактов даже они брезгуют.

Немецкий оригинал был уничтожен во время бомбардировок, но немецкие дипломаты и послы на нюрнбергском процессе подтверждали его существование (была даже плнка на которой он был запечатлен)

Большинство фамилий которых ты мне перечислил (кроме солженицина) мне мало о чем говорят, так что мотивы для "оговаривания" и "фальсификации" я от тебя так и не увидил.

документы с ошибками написаны были в 30 годах, где, какое ведомство составляло, и уж тем более О ЧЕМ ТАМ РЕЧЬ, я здесь конечно же не буду, так что придется поверить мне на слово.

ну а союзниками рейх и Союз можно было назвать по факту наличия Секретного протокола, по факту обмена информацией, поставок продовольствия, производственного оборудования, и самое главное по факту разграничения Польши в 39 году в соответствии с пактом. На чем договорились, на том и сошлись.
ZENIT GOAL
ZENIT GOAL ответил anyway
09 июня в 21:13
1) в этом печатном документе стояли подписи (фио + роспись) 2) про Фотоэкспертизу копии, откуда ты это взял и как это опровергает подлинность договора 3) ошибки не опровергают подлинность документа, а логические несостыковки, расплывчатые формулировки можно найти и в открытой части договора о ненападении 4) "натягивание совы на глобус задним числом" - не понял что ты этим хотел сказать Даже то что в этом документе есть какие-то технические недочеты не опровергает его факт его существования, поскольку кроме самих документов были свидетельства немецких дипломатов в 39 году, а так же сам Риббентроп сообщил о нем на Нюрнбергском процессе, так же американцы получили переписку советских и немецких дипломатов в которой упоминался секретный протокол. Кроме того, какой был смысл сфабриковывать кому-то такой документ?? Пример ошибок в документации того времени я видел в личных документах моих предков живших в то время.
Да господи, мои 4 пункта - это разбор "аргументов" Горбачёва о якобы подлинности этих протоколов! 3 бредовые "экспертизы" и "последующие события" соответственно. Что тут непонятно? Это вопросы не ко мне, а к Горбачу, что он такие перлы выдавал!
1) Ну, во-первых, т.н. графология, о которой говорил Горбачёв - это не анализ подлинности написанного по почерку, это анализ характера человека по его почерку. Антинаучный бред, одним словом. Экспертиза применяется почерковедческая. Ну ладно, Горбач это дело любил - использовать интересные слова, да ещё так, чтобы его никто не понял. Спишем на эту его привычку.
Во-вторых, окей, стояли подписи. Где анализ подлинности самого текста? Где проверка пишущих машинок, бумаги, и т.д. Простой пример - в пресловутых "документах" о Катыни, текст ОДНОГО документа написан РАЗНЫМИ шрифтами, то есть на РАЗНЫХ машинках, а настоящие тексты печатались на ОДНОЙ. Где экспертиза по этому вопросу и доказательства, что здесь фальсификаторы не провернули тот же фокус? Ни графология, ни почерковедение к этому уже не имеют отношения.
В - третьих, по самим подписям у меня тоже есть вопросы, потому что видел книгу из 90-ых годов Яковлева, где он, рассказывая об ужасах большевизма, приводит два разных "документа", подписанных якобы одним человеком (уже не помню, кем именно), но подписи там как-будто отксерокопированны, чего при письме от руки быть не может. Да, хоть один человек и может тысячи подписей оставить, но копипастой они стать не смогут, и грамотный человек как раз в почерковедении это сможет определить. Но это так, просто мысли в слух, потому что лично я не специалист по этому вопросу, и доказать 100% факт подделки подписей в это протоколе, не смогу.

2) Уже написал - это горбач взял. Об отсутствии оригинала в архиве сказал он, и, как следствие, проведение этой экспертизы было (если было) возможно только по копии. В чём её смысл ввиду отсутствия оригинала, я не понимаю, чесслово. И вопрос неправильный - не как опровергает, а как ПОДТВЕРЖДАЕТ подлинность этого документа, потому что Горбач, который признавал этот документ подлинным (а ты ссылался на то, что СССР признал его), и он старался ДОКАЗАТЬ подлинность, а не опровергнуть. Так что не надо передёргивать.

3) То есть, если завтра какой-нибудь фонд выложит "документ" утверждающий, что Сталин под руководством рептилойдов с Нибиру приказал своей армии поработить всю планету с помощью легионов космодесантников, ты тоже в это поверишь?

4)Я про это уже сказал - непонятно, что это за события? Почему именно они? Как они соответствовали содержанию протокола и т.д. Никаких доказательств своим словам Горбач не приводит. Поэтому это и есть натягивание совы на глобус - попытка оправдать появление чего либо в прошлом событиями из будущего, причём непонятно какими.

Где немецкий оригинал тогда, почему его не представили на Нюрнберге? Одни слухи и седьмая вода на киселе.

Какой смысл фабриковать? Да ладно? А какой смысл было печатать антисоветский лживый бред в Огоньке? Какой смысл было пиарить солженицына? Какой смысл был действиях Яковлева, Коротича и прочих Говорухиных? Зачем писали свои бредни Резуны, Солоухины, Войновичи и прочие Астафьевы, и самое главное - зачем это всё сюда пустили и повсеместно насаждать стали? Шёл возврат к капитализму, шло уничтожение социалистического строя и развал страны! А для этого нужно было идеологическое обоснование. И вот это поливание грязью собственной истории - это оно и есть! Десталинизация, ложь про Великую Отечественную, постановка на одну планку большевиков и нацистов - вот это оно и было. И есть до сих пор. Поэтому такая липа, как и прочие творения господина Волкогонова, очень хорошо ложилась в логику всех тех событий.

"Пример ошибок в документации того времени я видел в личных документах моих предков живших в то время. " - можно поподробнее. Что это за документы? Когда написаны, где? О чём там речь? В чём состоят несостыковки? Какое ведомство составляло и т.д. и т.п., а то просто так это выглядит крайне голословно и неубедительно.
ZENIT GOAL
ZENIT GOAL ответил anyway
09 июня в 20:31
это за меня доказали исторические события. Даже не учитывая секретный протокол, по факту ссср действовал как союзник рейха.
Ещё раз, ты сказал чётко - союзники. Где подтверждение союза? "Обмен информацией" и "союз" - это разные вещи. Обмениваться информацией могут далеко не только союзники.
И какие "исторические события" за тебя это доказали? Вот честно, мне уже лень про это писать в 10 раз. Добавлю к уже ранее сказанному о Польском походе только один интересный факт - Германия напала на Польшу 1 сентября. А РККА перешла границу с Польшей только 17 сентября, уже после бегства польских властей. У меня простой вопрос - это похоже на действия союзников? Почему нельзя было нанести удар одновременно, с двух сторон, зачем надо было ждать 2 недели? Те же самые поляки, кстати, когда забирали годом ранее у Чехословакии Тешинскую область, делали это одновременно с аннексией Судетов немцами. А тут наши аж на две с половиной недели промедлили, почему?
anyway
anyway ответил ZENIT GOAL
09 июня в 19:53
Кстати, ты так до сих пор и не доказал свой самый первый тезис - "СССР и Рейх были союзниками". ГДЕ, СОЮЗНЫЙ, ДОГОВОР???
это за меня доказали исторические события. Даже не учитывая секретный протокол, по факту ссср действовал как союзник рейха.
anyway
anyway ответил ZENIT GOAL
09 июня в 19:51
Он не привёл критерии подлинности, он притянул за уши собственную фантазию ввиду отсутствия у него (и в принципе в природе) оригинала. Ещё раз, его цитата : "Подлинники протокола не обнаружены ни в советских, ни в зарубежных архивах. Однако графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы копий, карт и других документов, соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его подписания и существования." Я это расписал - 1)бредовая идея об исследовании почерка в печатном документе, бинго! 2)Фотоэкспертиза КОПИИ, бинго №2! 3) Ошибки в тексте, в оформлении, логические несостыковки, расплывчатые формулировки и т.д.4) "Последующие события" - натягивание совы на глобус задним числом. Что из того, что я сейчас во второй раз написал, непонятно? Опять из всего сказанного выдернешь только про грамматику? Кроме грамматических ошибок, повторяю, бывают ещё и фактические, как в самом тексте, так и в оформлении. У документов и тогда,и сейчас есть правила заполнения! Тут они нарушаются. Самое банальное - название. "Секретный дополнительный протокол"... к чему??? К какому договору, соглашению или ещё чему-нибудь? С таким блестящим названием его можно привязать АБСОЛЮТНО к любому исходнику. "Как я уже и говорил ошибки в документе не редкость для того времени..." - можно примеры?
1) в этом печатном документе стояли подписи (фио + роспись) 2) про Фотоэкспертизу копии, откуда ты это взял и как это опровергает подлинность договора 3) ошибки не опровергают подлинность документа, а логические несостыковки, расплывчатые формулировки можно найти и в открытой части договора о ненападении 4) "натягивание совы на глобус задним числом" - не понял что ты этим хотел сказать

Даже то что в этом документе есть какие-то технические недочеты не опровергает его факт его существования, поскольку кроме самих документов были свидетельства немецких дипломатов в 39 году, а так же сам Риббентроп сообщил о нем на Нюрнбергском процессе, так же американцы получили переписку советских и немецких дипломатов в которой упоминался секретный протокол.

Кроме того, какой был смысл сфабриковывать кому-то такой документ??

Пример ошибок в документации того времени я видел в личных документах моих предков живших в то время.
ZENIT GOAL
ZENIT GOAL ответил anyway
09 июня в 19:18
а с чего тогда ты взял что горбачев привел все критерии подлинности документа? В основной части договора о ненападении тоже есть грамматические ошибки, но ты же не отрицаешь его подлинность? Как я уже и говорил ошибки в документе не редкость для того времени...
Кстати, ты так до сих пор и не доказал свой самый первый тезис - "СССР и Рейх были союзниками". ГДЕ, СОЮЗНЫЙ, ДОГОВОР???
ZENIT GOAL
ZENIT GOAL ответил anyway
09 июня в 19:13
а с чего тогда ты взял что горбачев привел все критерии подлинности документа? В основной части договора о ненападении тоже есть грамматические ошибки, но ты же не отрицаешь его подлинность? Как я уже и говорил ошибки в документе не редкость для того времени...
Он не привёл критерии подлинности, он притянул за уши собственную фантазию ввиду отсутствия у него (и в принципе в природе) оригинала. Ещё раз, его цитата : "Подлинники протокола не обнаружены ни в советских, ни в зарубежных архивах. Однако графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы копий, карт и других документов, соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его подписания и существования."

Я это расписал - 1)бредовая идея об исследовании почерка в печатном документе, бинго! 2)Фотоэкспертиза КОПИИ, бинго №2! 3) Ошибки в тексте, в оформлении, логические несостыковки, расплывчатые формулировки и т.д.4) "Последующие события" - натягивание совы на глобус задним числом. Что из того, что я сейчас во второй раз написал, непонятно? Опять из всего сказанного выдернешь только про грамматику?

Кроме грамматических ошибок, повторяю, бывают ещё и фактические, как в самом тексте, так и в оформлении. У документов и тогда,и сейчас есть правила заполнения! Тут они нарушаются. Самое банальное - название. "Секретный дополнительный протокол"... к чему??? К какому договору, соглашению или ещё чему-нибудь? С таким блестящим названием его можно привязать АБСОЛЮТНО к любому исходнику.

"Как я уже и говорил ошибки в документе не редкость для того времени..." - можно примеры?
anyway
anyway ответил ZENIT GOAL
09 июня в 18:46
Это не я взял, а Горбач, это его цитата, я специально кавычки поставил! Цитату привёл на твой аргумент о том, что СССР сам это признал в 1989. Я же напротив опровергал этот бред. Про Катынь из той же оперы - наше руководство, вплоть до сегодняшнего дня, по политическим мотивам признает что угодно. Это не доказательство подлинности документа, как и включение подобного бреда в школьную программу. Я ещё раз говорю - у нас там на серьёзных щах преподают бредни солженицына. Ошибки там не только грамматические, но и фактические. Как в самом тексте, так и в оформлении. А неправильно оформленный документ считается недействительным, что тогда, что сейчас. Эту писанину просто не пустили бы тогда в дело! И подобных грубых фальшивок много - кроме "секретных протоколов" и "Катыни" есть ещё знаменитая "шифровка" об, якобы, увеличении лимитов на расстрелы. Это из того, что мне на ум приходит в первую очередь А я и не собираюсь быть для тебя авторитетом! Я тебе говорю простые вещи - читай, что выкладываешь, включай голову, сравнивай с другими источниками и т.д. Ты сам про себя сказал, что знаешь историю, так доказывай это! Не надо постоянно повторять "если опубликовали и в школах проходят, то это правда!"
а с чего тогда ты взял что горбачев привел все критерии подлинности документа? В основной части договора о ненападении тоже есть грамматические ошибки, но ты же не отрицаешь его подлинность? Как я уже и говорил ошибки в документе не редкость для того времени...
ZENIT GOAL
ZENIT GOAL ответил anyway
09 июня в 18:37
окей с чего ты взял что подлинность документа доказывают только "графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы копий, карт и других документов"??
Это не я взял, а Горбач, это его цитата, я специально кавычки поставил! Цитату привёл на твой аргумент о том, что СССР сам это признал в 1989. Я же напротив опровергал этот бред. Про Катынь из той же оперы - наше руководство, вплоть до сегодняшнего дня, по политическим мотивам признает что угодно. Это не доказательство подлинности документа, как и включение подобного бреда в школьную программу. Я ещё раз говорю - у нас там на серьёзных щах преподают бредни солженицына.
Ошибки там не только грамматические, но и фактические. Как в самом тексте, так и в оформлении. А неправильно оформленный документ считается недействительным, что тогда, что сейчас. Эту писанину просто не пустили бы тогда в дело! И подобных грубых фальшивок много - кроме "секретных протоколов" и "Катыни" есть ещё знаменитая "шифровка" об, якобы, увеличении лимитов на расстрелы. Это из того, что мне на ум приходит в первую очередь

А я и не собираюсь быть для тебя авторитетом! Я тебе говорю простые вещи - читай, что выкладываешь, включай голову, сравнивай с другими источниками и т.д. Ты сам про себя сказал, что знаешь историю, так доказывай это! Не надо постоянно повторять "если опубликовали и в школах проходят, то это правда!"
anyway
anyway ответил ZENIT GOAL
09 июня в 18:27
О, когда нечего сказать - понеслась ссылка на авторитеты)) Я тебе привёл доказательства ошибок в тексте - ты в ответ заладил: "Ну раз опубликовали - значит правда!" Гениальный аргумент! Просто прекрасный! По нему выходит, что даже т.н. "письмо Ярославны" якобы 11 века, где она разговаривает чуть ли не как т. Сухов типа "Разлюбезная моя Катерина Матвеевна" - это подленник)) Ну а чего, его за чистую монету принимал "даже" такой прекрасный и весёлый человек, как дядя Миша Задорнов, уж он то точно врать и ошибаться не может))
Да представь себе, в этом вопросе историки (тем более русские) для меня авторитетнее тебя, а ты что думал как-то другому?
anyway
anyway ответил ZENIT GOAL
09 июня в 18:25
Ты же вроде читать умеешь по-русски. Я тебе всё расписал в комменте от 17:18. Перечислил ПОВЕРХНОСТНО самые очевидные неточности на твоём скрине (при номальном исследовании там и побольше их найти можно, тем более, если начать их сличать с остальными документами). Ты это тупо проигнорил.
окей с чего ты взял что подлинность документа доказывают только "графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы копий, карт и других документов"??
anyway
anyway ответил ZENIT GOAL
09 июня в 18:23
О, когда нечего сказать - понеслась ссылка на авторитеты)) Я тебе привёл доказательства ошибок в тексте - ты в ответ заладил: "Ну раз опубликовали - значит правда!" Гениальный аргумент! Просто прекрасный! По нему выходит, что даже т.н. "письмо Ярославны" якобы 11 века, где она разговаривает чуть ли не как т. Сухов типа "Разлюбезная моя Катерина Матвеевна" - это подленник)) Ну а чего, его за чистую монету принимал "даже" такой прекрасный и весёлый человек, как дядя Миша Задорнов, уж он то точно врать и ошибаться не может))
граматические ошибки не опровергают подлинности документа, в те годы такого добра хватало
ZENIT GOAL
ZENIT GOAL ответил anyway
09 июня в 18:22
ты не привел доказательств того что мои факты - вранье, ты только написал что исторические документы фальшивка и ваши историки лгут, однако ответы по типу 'вывсеврети" не аргумент...
Ты же вроде читать умеешь по-русски. Я тебе всё расписал в комменте от 17:18. Перечислил ПОВЕРХНОСТНО самые очевидные неточности на твоём скрине (при номальном исследовании там и побольше их найти можно, тем более, если начать их сличать с остальными документами). Ты это тупо проигнорил.
ZENIT GOAL
ZENIT GOAL ответил anyway
09 июня в 18:19
Ахахаха т.е. ты хочешь сказать что знаешь историю лучше чем люди которым дали писать курс истории ???
О, когда нечего сказать - понеслась ссылка на авторитеты))
Я тебе привёл доказательства ошибок в тексте - ты в ответ заладил: "Ну раз опубликовали - значит правда!"
Гениальный аргумент! Просто прекрасный! По нему выходит, что даже т.н. "письмо Ярославны" якобы 11 века, где она разговаривает чуть ли не как т. Сухов типа "Разлюбезная моя Катерина Матвеевна" - это подленник)) Ну а чего, его за чистую монету принимал "даже" такой прекрасный и весёлый человек, как дядя Миша Задорнов, уж он то точно врать и ошибаться не может))
anyway
anyway ответил ZENIT GOAL
09 июня в 18:16
Я тебе привёл факты вранья в твоём "документе", факты вранья уже твоего про "парад" в Бресте и про "союз" между СССР и Рейхом. Где твои ответы на это? Ты их удобно проигнорировал.
ты не привел доказательств того что мои факты - вранье, ты только написал что исторические документы фальшивка и ваши историки лгут, однако ответы по типу 'вывсеврети" не аргумент...
anyway
anyway ответил ZENIT GOAL
09 июня в 18:14
В современной российской школе историю сталинского периода учат, в основном, по книжкам солженицына, только правдивых знаний у людей в голове от этого не прибавится.Так что слабенький аргумент.
Ахахаха т.е. ты хочешь сказать что знаешь историю лучше чем люди которым дали писать курс истории ???
anyway
anyway ответил ZENIT GOAL
09 июня в 18:12
А ты в курсе, что такое критика источника? Что такое правила заполнения официальных документов? Что в них ошибок быть не должно, в курсе? Я ещё раз спрашиваю - ты хоть вчитывался в то, что выложил, или просто проглотил? Ты же что-то там писал про "знание истории". Я вот у тебя его не вижу. Я так могу состряпать какую-нибудь лажу, вообще забив на фактологию, на правила заполнения того времени, на качество, на необходимое оборудование - типа, твои предки младенцев на завтрак ели, и отошлю это в какой-нибудь фонд, который это опубликует - ты этому также поверишь? "Ну напечатали ведь!" Я тебе два раза написал про липу о Катыни, которую наши оф. лица ПРИЗНАВАЛИ, но ЛИПОЙ это быть не перестало! Кстати, начал то ты с того, что объявил СССР и Рейх СОЮЗНИКАМИ. Так вот, приведи текст СОЮЗНОГО договора, который ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ, раз они "СОЮЗНИКИ". Не договор о ненападении, не передача города, не липа с грубейшими ошибками, которую ты ниже запостил (где кстати, ни о каком "союзе" между ними и слова нет), а СОЮЗНЫЙ договор. Приведи, раз утверждаешь, а не бросайся лживыми перестроечными штампами, которые ещё и факт союза никак не доказывают!
я еще раз тебе говорю, что современные российские историки уже признали наличие и подлинность этого документа уж они то я уверен надежный источник в этом вопросе.

О Катыни речи вообще не было.
ZENIT GOAL
ZENIT GOAL ответил anyway
09 июня в 18:06
как раз я таки я уже все доступно изложил, и наверняка ты сам все прекрасно понимаешь, просто признать все эти факты не хватает духу, хотя про договор о разделе интересов проходят даже в российском школьном курсе истории...
В современной российской школе историю сталинского периода учат, в основном, по книжкам солженицына, только правдивых знаний у людей в голове от этого не прибавится.Так что слабенький аргумент.
Авторизуйтесь, чтобы оставить свой комментарий
Отправить
 
Rambler's Top100